Chciałabym po pierwsze zaznaczyć, że aczkolwiek wszystkim się wydaje, że piszę to ja, Anna Connolly z własnej nieprzymuszonej woli, to nauki kognitywne mówią, że za ten tekst są odpowiedzialne moje neurony, ściśnięte w moim mózgu tak, jak rozkazały im moje geny. Tak więc tak naprawdę nie można będzie mieć do mnie pretensji, jeśli napiszę tutaj stek głupstw, jednocześnie zaś nie będzie to moją zasługą, jeśli napiszę coś do rzeczy. Neurony i geny nakazują mi pisać, co następuje. Muszę to pisać, ponieważ jestem po prostu automatem do wykonywania poleceń mózgu, czy to się komuś podoba, czy nie.
(fot. Devfactory / flickr.com / CC BY-SA 2.0)
Otóż po pobieżnym zapoznaniu się z teoriami kognitywistycznymi neurony mojego mózgu zaczęły intensywnie pracować, przesyłać sobie sygnały z góry na dół i z prawa na lewo, z czego powstały nowe kombinacje liter, słów i zdań, z których niektóre dotarły do mojej świadomości i być może mają jakiś sens.
Historia o Adamie i Ewie po dodaniu do niej elementów kognitywistyki może być historią o powstaniu ludzkiej świadomości, co kojarzy się przecież z wiedzą, a dalsze skojarzenie to drzewo wiadomości dobrego i złego, czyli drzewo wiedzy. Ludzie będąc najpierw zwierzętami, nie mieli świadomości dobra i zła swoich czynów. Kierowani instynktem zabijali, zadawali cierpienie, nie czując winy, nie mając empatii i nie czując, że coś jest nie tak z tym światem, że na coś się nie zgadzają. Bunt przeciwko Bogu to bunt przeciwko prawom natury, w których człowiek został umieszczony bez swojej woli. Okrutna natura popycha człowieka do czynów złych. Człowiek widzi i wie, że czyni zło, ale prowadzi go do tego prawo natury, zmusza go do tego prawo natury, zupełnie tak samo jak twierdzi kognitywistyka, człowiek czuje się bezwolnym wykonawcą praw natury. Musimy zatem wykluczyć tu kategorię grzechu i winy, a bardziej skoncentrować się na idei buntu przeciw Bogu, który według religii judaistycznej i chrześcijańskiej stworzył świat i prawa nim rządzące – prawo walki o dominację, przetrwanie najlepiej przystosowanych, wygrana silniejszych. Człowiek intuicyjnie sprzeciwia się postawieniu go w sytuacji niewolnika. Nie mamy tu oskarżenia Boga w tej opowieści, gdyż zamiast oskarżać Boga, człowiek wziął winę na siebie. Odwrotna sytuacja zajdzie w Chrystusie – Bóg weźmie winę na siebie. Adam – winny w historii o Edenie, Chrystus – Bóg – winny w historii chrześcijańskiej (stał się grzechem wg św. Pawła). Uniewinnienie przez Chrystusa – Bóg przyznaje, że człowiek został wrzucony w sytuację zniewolenia i uwalnia go od poczucia winy.
Wcielenie Jezusa to połączenie materii i umysłu, logosu. Wcielony Bóg to jedność ciało-umysł. Według kognitywistyki ciało rządzi umysłem, ciało stwarza umysł. Według chrześcijaństwa duch rządzi ciałem. Umysł / duch rządzi materią. Jest tu sprzeczność ewidentna. Jezus udowadnia przez swoje cuda, że umysł ma moc kształtowania materii, zmian materii. Za pomocą słowa, logosu uzdrawia choroby fizyczne i psychiczne. Udowadnia, że rządzi logos. Bóg się wcielił, żeby udowodnić, że jest inaczej niż sądzi kognitywistyka, że jest tak, że ostatnie słowo należy do Ducha, do logosu. Ostatecznym dowodem jest zmartwychwstanie. Sam wielki Duch, bez wiedzy, mocy i chęci człowieka, bez wolnej woli, wdaje się w tą historię wskrzeszając Syna Bożego. Ktoś z zewnątrz interweniuje poza wolą człowieka. Przejmuje pałeczkę sam Bóg i ratuje człowieka. Nie potrzebuje do tego zgody jego neuronów i genów.
Inna interpretacja śmierci Jezusa: Jezus udowodnił, że nim nie rządzi gen i neuron zaprogramowane na przetrwanie formy materialnej. Nie walczył, by przeżyć, nie pozostawił potomków, a więc jego gen przepadł. Bezsiłą i słabością walczył z dominacją siły, z dominacją prawa natury. Ten kto dobrowolnie umarł nie broniąc się przed śmiercią był buntownikiem przeciwko prawom tego świata, prawom neuronu i genu. A zmartwychwstanie jest symbolem istnienia JA, które umie się buntować, taki bunt maszyn. Straszliwa i smutna jest ta wizja nauk kognitywistycznych o naszym totalnym zdeterminowaniu. Można się jej nie poddać tylko wtedy, jeśli przyjmiemy jakiś punkt oparcia poza światem materii, genów i neuronów. W świecie ducha, który nie wyrasta z materii, ale jest jakoś od niej niezależny. Tylko taka iluzja (dla kognitywistów) lub wiara (dla wierzących) może pomóc ludziom przeżyć życie w nadziei, że nie są do końca automatami i że ktoś się o nich upomni, że są kochani i naprawdę istnieją. Uważam, że chrześcijaństwo jest buntem przeciw kognitywistycznemu zdeterminowaniu ludzkiego życia, przeciwko wszelkiemu zniewoleniu człowieka prawami natury, prawami społecznymi. Czy buntem sensownym? Czy ten bunt ma dać jakiś efekt? Nauka nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. A kto wie, co się kryje za skomplikowaną działalnością genowo-neuronową? Może Bóg nas wyciągnie kiedyś z tej magmy przyczynowo-skutkowej, z tej karmy nieuchronnej, z tego uwikłania straszliwego. Mam taką nadzieję. Inaczej życie byłoby nie do zniesienia. Powtórzę za Miłoszem: „a ja wierzę i wiem, że nie ma na to żadnych usprawiedliwień”. Miłoszu, proroku, gdybyś wiedział co teraz mówią nam kognitywiści, nadal byś wierzył?
Pani Anno, kilkakrotnie z panią polemizowalem, dzisiaj chylę czoła. Pani odczucia są moimi.
Odczytuje to jako krzyk rozpaczy Pani Anny, a wiec i buntu.. i wcale sie nie dziwie, bo to normalna , obronna reakcja naszego wielkiego JA.. 🙂
Tak, ze pani Anno prosze nie brac tego do siebie osobiscie, kazdy na poczatku tak reaguje.
Pytanie tylko czy to jest dobry kierunek ?
Czy raczej nie powinnsmy isc w kierunku Prawdy i uwolnienia sie spod wladzy WIELKIEGO EGOISTYCZNEGO JA, pod ktorego wladaniem caly czas jestesmy.
Moze warto porzucic dotychczasowe iluzje, i zaczac zyc w harmonii i jednosci ze swiatem, zaakceptowac ze spokojem nasz ludzki los.
Ja w kazdym razie probuje.. 🙂
Pani Anno,
„Pani” wstep jest literacko fenomenalny. Czyta sie jednym tchem i z przyjemnoscia. Poza tym caly poczulem sie nafaszerowany i zirytowany tymi neuronami 🙂
Co do czesci glownej, musimy dodac dwie kolejne koncepcje chrystologiczne – do wszystkich wczesniejszych idei wszystkich Panstwa pod poprzednimi artykulami i w poprzednich artykulach. Coraz wiecej tego materialu i zastanawiam sie, jak to wszystko najlepiej wykorzystac. Jak juz (chyba nieco nieudolnie) tlumaczylem Pani Grazynie, poruszamy sie na dosc wysokim poziomie abstrakcji – a ja chcialbym jakos blizej konfrontowac nasze pomysly z realiami rozwoju teologii katolickiej z jednej strony, a realiami cywilizacji informatycznej z drugiej.
Cokolwiek by to „konfrontowanie” mialo znaczyc.
Moje neurony podsuwaja mi zreszta pocieszajaca mysl, ze choc nasze tradycyjne „ja” sa mocno porozdzielane, o tyle „poszerzone JA” (termin prof. Ducha) moze chyba takze zamieszkiwac jezyk, kulture – i nasza debate. Moze ono byc chyba w jakims stopniu WSPOLNE i podobnie jak u mrowek – znacznie madrzejsze, niz my wszyscy. Moze wiec ono cos wymysli i nieco podrasuje mi neurony? I wtedy zacznie mi switac, dokad zmierzamy?
Pięknie Pani to ujęła.
A ja w tym miejscu po Pani słowach; „..i zacząć żyć w harmonii i jedności ze światem, zaakceptować ze spokojem nasz ludzki los…” poczułem potrzebę powiązania; tegoż losu z Duchem o którym ‚mówi’ Pani Anna. Ta potrzeba wynika z pragmatyzmu, bo ja też podobnie jak Pani: ‚próbuję’. 🙂
I teraz znów powracam do Pawła. Hymn o miłości: ‚..gdybym Miłości nie miał ……’ No właśnie to ten Duch co ‚zstąpił’ chce nas pojednać(‚wspólnota JA’ – przytoczona przez Pana Dariusza); to Istota istnienia.
A pragmatyzm, gdzie? My sami każdemu z nas dopiero ‚zacznie świtać’ gdy zaakceptujemy napotkaną miłość… To tylko miłość może być początkiem dobra, dobrego działania i rozumowania.
Banalne?
O Nie!
Dopiero w miłości potrafimy zaakceptować …świat z tymi jego prawami (odkrywanymi i opisywanymi nauką), dostrzec jego piękno i otrzymaną wartość: życie… Rozumiane nie jako „mechanika neuronów” a Duch naszych działań wszelakich (‚woli’- tak jak Pani Anna).
Dopiero też i wtedy potrafimy prawdziwie uwierzyć Bogu, że On jest Duchem Miłości; odczuwać radość bezinteresownie…
Pozdrawiam;
Pani Anno,
namalowany przez Panią obraz człowieka przyszłości ma równie fakturę gęsta, ciemną i tragiczną co ” Krzyk” T. Monka. I podobnie do mojego apokaliptycznego wpisu kwalifikuje się na doskonały scenariusz filmu SF. Brakuje mi w nim jedynie duszy w formie interface’u lub buckup’u do łączenia się z Centralą.
Jednak to już dziś stawiamy sobie pytanie: skąd się wzięliśmy i dokąd zmierzamy? Musimy dokonać wyboru.
Gdy medytuję wydostaje się poza materię i poza myśli, które odzwierciedlają moja świadomość fizyczną. Odkrywam swą podstawę w Słowie, swą realną Jaźń odwiecznie istniejącą w Bogu i z Bogiem. Jestem Bożą myślą utworzoną z materii wszechświata a moje ciało przeszło wszystkie stadia ewolucji. W zamyśle Boga obecny byłem, gdy materia po raz pierwszy uformowała się w atomy i molekuły i pojawiła się żywa komórka. Był jakiś duch utajony w materii, skryty w żywej komórce, który stopniowo przerodził się w świadomość refleksyjną, z której teraz korzystam.
A jeśli miałbym być człowiekiem przyszłości według Pani wzoru, to poprosiłbym kognitywistów, by wymazali mą pamięć, bo to już zdaje się potrafią. Niechbym zapomniał, kim miałem być a kim jestem.
Pozdrawiam, R.K.
Pan Robert napisal:
„W zamyśle Boga obecny byłem, gdy materia po raz pierwszy uformowała się w atomy i molekuły i pojawiła się żywa komórka. Był jakiś duch utajony w materii, skryty w żywej komórce, który stopniowo przerodził się w świadomość refleksyjną, z której teraz korzystam.”
Panie Robercie WIARA juz z samej swej definicji nie powinna poszukiwac swego uzasadnienia w faktach, bo gdyby je a nuz znalazla stracila by moc WIARY.. owa moc zas musi miec jakies pozytywne znaczenia dla rodzaju ludzkiego, skoro jak twierdzi czesc naukowcow, wiara jest tworem ewolucji biologicznej..
Istnienie naszego wilekiego JA (odrebnosci) w ewolucji tez
bylo jak widac nam niezbedne do przetrwania..
Pytanie tylko kiedy wiara i owe wielkie JA beda mogly pozostac porzucone na rzecz spojrzenia bardziej realnego, zgodnego z nasza PRAWDZWA natura.
Jak widac, z tych wszystkich krzykow rozpaczy, chyba nie jest jeszcze to ta pora, i przyznam szczerze, ze jest mi z tego powodu smutno.. bo moze to zaprzepascic REALNA SZANSE na rychle wybawienie ludzkosci, jej przyszlych pokolen z jarzma CIERPIENIA i moze nawet smierci..
Chrzescijanstwo uczy nas pokory i cierpienia na rzecz innych,
uczy nas jak pozbyc sie wielkiego JA, na rzecz JA wspolnego, moze to pozwoli nam dostrzec nasza prawdziwa NATURE i dzieki naszej inteligencji, ktora rowniez mozemy zawdzieczac prawom ewolucji biologicznej, zdazymy wyjsc naprzeciw REALNEMU ludzkiemu szczesciu, zamiast ciagle wiklac sie w konflikty wywolywane na bazie naszego EGO.. 🙂
Ewangelia Mateusza daje nam taka lekcje pokory:
Mat 20:10-20 bw
„(10) A gdy podeszli pierwsi, sądzili, że wezmą więcej. Lecz i oni otrzymali po denarze. (11) Wziąwszy tyle szemrali przeciwko gospodarzowi, (12) mówiąc: Ci ostatni jedną tylko godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, cośmy znosili ciężar dnia i upał. (13) A on odrzekł jednemu z nich: Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy. Czy nie ugodziłeś się ze mną na denara? (14) Bierz, co twoje, i idź! Chcę bowiem temu ostatniemu dać, jak i tobie. (15) Czy nie wolno mi czynić z tym, co moje, jak chcę? Albo czy oko twoje jest zawistne dlatego, iż ja jestem dobry? (16) Tak będą ostatni pierwszymi, a pierwsi ostatnimi.
Moim zdaniem wg. tej lekcji jednym, moze przypasc w udziale wiecej DOBRA niz innym, i powinismy sie z tym faktem pogodzic i pracowac dalej na rzecz tego DOBRA.
Chrzescijanstwo uczy nas takiej wlasnie OFIARNOSCI na rzecz innych.
Jezus rowniez oddal sam siebie, w BEZINTERESOWNEJ, PELNEJ MILOSCI ofierze, abysmy mogli byc „zbawieni/ wybawieni”, cokolwiek by to mialo znaczyc. Teolodzy chrzescijanscy z pewnoscia nam to wkrotce wyjasnia z punktu widzenia kognitywistyki.
Moze dajmy wiec szanse, jesli juz nie samym sobie, to przynajmniej przyszlym pokoleniom zrealizowac marzenia, ktore zaprzataly glowy ludzkosci od tysiecy lat.
Jesli prawa ewolucji bilogicznej daly nam takie cudo jak inteligencja, to przynajmniej wykorzystajmy ja do szczytnych REALNYCH celow..
Moze najwyzszy czas zmienic nasze myslenie.. czego kazdemu z Panstwa zycze.. 🙂
ps. moze pasc zarzut, ze jestem oderwana od rzeczywistosci idealistka, prosze mi wiec wybaczyc..
Wspolczesny, realistyczny „romantyzm”, moze byc niezwykle przydatny w dzisiejszych czasach.. 🙂
Pani Anno, ciekawa interpretacja „upadku w górę” Adama i roli Jezusa – Boga biorącego winę na siebie. Tylko czy nie za mocno przeciwstawia Pani Ducha Naturze? Jeśli natura jest suwerenna to Duch w niej działający ograniczony jest jej prawami. Chrześcijanin żywi nadzieję że poza Punktem Omega będzie/jest odwrotnie – Duch kształtuje dowolnie naturę.
Nie wiem czy dobrze Panią zrozumiałem…
Pani Grażyno, co pani rozumie pisząc:
„Czy raczej nie powinnsmy isc w kierunku Prawdy i uwolnienia sie spod wladzy WIELKIEGO EGOISTYCZNEGO JA, pod ktorego wladaniem caly czas jestesmy.”
Mamy uznać że Ja Grzegorz, Ja Anna, Grażyna, Dariusz… jesteśmy tylko iluzją stworzoną przez mózg? Więc obiekt naszych uczuć, miłości to iluzja? Iluzją jest w takim razie również sama miłość. Może tak jest w istocie… Jeśli tak to wybieram bunt pani Anny raczej niż Pani, Grażyno, akceptację.
Panie Grzegorzu na pana pytanie: „Czy raczej nie powinnsmy isc w kierunku Prawdy i uwolnienia sie spod wladzy WIELKIEGO EGOISTYCZNEGO JA, pod ktorego wladaniem caly czas jestesmy.” znajdzie pan odpowiedz w moim komentarzu z 12.20 skierowanym do Pana Roberta.. 🙂
Panie Wojtku, dziekuje .. 🙂
O tej milosci napisalam wlasnie, w poscie do pana Roberta (12.20 20.06.2015)
Do Pana Grzegorza:
Urwalam przy kopiowaniu tekst, przepraszam .. 🙂
Powinno byc:
Panie Grzegorzu na pana pytanie:
„Pani Grażyno, co pani rozumie pisząc: Czy raczej nie powinnsmy isc w kierunku Prawdy i uwolnienia sie spod wladzy WIELKIEGO EGOISTYCZNEGO JA, pod ktorego wladaniem caly czas jestesmy.” znajdzie pan odpowiedz w moim komentarzu z 12.20 skierowanym do Pana Roberta..
pozdrawiam..
Pani Grażyno,
Przepraszam, że nie odpowiedziałem do tej pory na pytanie z dnia 12/06 ” skąd czerpać autorytet”. Otóż dla mnie autorytatywne są osobiste świadectwa bardzo wrażliwych myślicieli na temat promieniowania symboli, praktyk, osobistych doświadczeń, bo w takim wzajemnym oddziaływaniu uwidacznia się świętość Boga.
Z tym wiąże się moje rozumienie wiary. Wszelkie zapośredniczone, utajnione sposoby, jakimi otchłań Boga otwiera się przed ludzką osobą jako absolut narzucający, bądź przyciągający całe jego pragnienie i zobowiązanie wyrzeczenia, nazywanego przez chrześcijan łaską „wiary”. Właśnie w tym wzajemnym oddziaływaniu przeciętny chrześcijanin uznaje albo potwierdza rzeczywistość Boga.
Pozdrawiam, R.K.
STRACONE POKOLENIA
Pani Grazyno,
przygladam sie Pani wymianie mysli z panstwem Anna, Grzegorzem i Robertem i czytam Pani podsumowanie:
„wielkie JA beda mogly pozostac porzucone na rzecz spojrzenia bardziej realnego, zgodnego z nasza PRAWDZWA natura.
Jak widac, z tych wszystkich krzykow rozpaczy, chyba nie jest jeszcze to ta pora, i przyznam szczerze, ze jest mi z tego powodu smutno.. bo moze to zaprzepascic REALNA SZANSE na rychle wybawienie ludzkosci”
A jak Pani mysli, dlaczego – kiedy wyszla Pani z ta piekna i tak naprawde bardzo mi bliska idea „ofiary pokolen przejsciowych” – ja nie przyklasnalem z entuzjazmem, tylko ostrzegalem:
” prawdziwa nasza „ofiara” jako „straconych pokolen przejsciowych” – zaczelaby sie dopiero w momencie, kiedy/jesli od wstepnego, ogolnikowego rachunku idei przejdziemy do idei bardziejnszczegolowych, a stamtad do etyki, a w koncu – do drog edukacji, budowy forum wymiany mysli, wspolpracy, postulatow spolecznych itd. Kiedy/jesli zaczniemy zblizac sie do realiow zycia religijnego”
Oto wlasnie sa, Pani Grazyno: realia zycia religijnego. I to w wersji bardzo lagodnej, na wysokim poziomie kulturalnym, w spokojnej tonacji emocjonalnej. Nie spieszmy sie wiec, nie ufajmy za bardzo naszym ideom i rozwiazaniom: ale tez sie nie zalamujmy, jak to – mam wrazenie – robi Pani teraz. Nie ma zadnej drogi dookola mozolnego dialogu, jeden krok do przodu, trzy kroki wstecz.
Znow jeden krok do przodu… Calymi latami, dziesiatki lat … a w pewnej chwili umrzemy. Ale takie zycie ma sens.
Panie Robercie o 13.38 20.06.2015 napisal Pan:
„Przepraszam, że nie odpowiedziałem do tej pory na pytanie z dnia 12/06 ” skąd czerpać autorytet”. Otóż dla mnie autorytatywne są osobiste świadectwa bardzo wrażliwych myślicieli na temat promieniowania symboli, praktyk, osobistych doświadczeń, bo w takim wzajemnym oddziaływaniu uwidacznia się świętość Boga.”
Panie Robercie podlug nauk kognitywistycznych, te osobiste swiadectwa bardzo wrazliwych myslicieli, sa rowniez wynikiem pracy naszego mozgu, wiec nie mamy podstaw, aby wierzyc w ich ponadnaturalne zrodlo.
Wszystkie „utajnione sposoby”, z pewnoscia zostana wkrotce odtajnione 🙂
Dopoki tak sie nie stanie, owe wszelakie TAJEMNICE beda rozpalac dalej nasze zmysly, kazac im rozwiklania tajemnic szukac w zjawiskach ponadzmyslowych, tylko ponawiam moje pytanie, czy to na pewno dobry kierunek w erze nauk kognitywistycznych.. ?
Jeszcze wspomne w nawiazaniu do mojego postu do Pana z godz. 12.20, iz ksiadz Krzysztof Paczos filozof i teolog w jednym ze swoich wykladow dostepnych na youtube ( „Wyjscie z religii”, „Bog” i „Zmartwychwstanie” ) powiedzial rzecz, ktora zapamietalam i pozwole sobie ja przytoczyc z pamieci:
„Bog odegral swoja role w historii naszej cywilizacji, wiec moze dzis czas, abysmy My odegrali swoje role w podziekowaniu Bogu.”
Jezus naucza nas, iz najistotniejsza rzecza jest oddawanie „Bogu” czci w DUCHU I PRAWDZIE, a coz moga oznaczac te slowa jak nie sluzbe BEZINTERESOWNEJ MILOSCI wobec innych..
W mojej opinii idea chrzescijanstwa oparta jest wiec na nauce bezinteresownej milosci do drugiego czlowieka, w tym dazeniu do kwintesencji czlowieczenstwa upatruje jego cel 🙂
Pozdrawiam serdecznie..
DLACZEGO AKURAT „VS”, DLACZEGO OSTRA OPOZYCJA?
Moje neurony „od apelowania do ludzi” sa dzis nadaktywne – apelowalem do Pani Grazyny, teraz zaapeluje do pozostalych Panstwa: nie spieszmy sie az tak szybko z az tak mocnymi wnioskami!
Tekst Pani Anny konczy sie co prawda bardzo pesymistycznie „uważam, że chrześcijaństwo jest buntem”, ale ten sam tekst zawiera takze szkice dwoch interesujacych chrystologii, o wiele bardziej bioracych pod uwage stan nauk, takze kognitywistyki – niz obecna oficjalna teologia Kosciola. Zamiast od razu do wnioskow (bunt, prosby o wymazanie pamieci, odmowa akceptacji tez kognitywistyki), wolalbym zadawac tekstowi Pani Anny dwa szeregi pytan:
pierwsze dotyczace jego naukowych podstaw – czy rzeczywiscie wnioski z teorii ewolucji i kognitywistyki sa takie, jak pisze Pani Anna?
drugi dotyczacy teologii – czy propozycje chrystologiczne Pani Anny moglyby cos wniesc do chrzescijanstwa? W ten sposob dialog Kosciolow z cywilizacja informatyczna bedzie mogl byc kontynuowany, tym bardziej, ze jak podkresla Pani Anna, sama nauka przynosi wciaz nowe dane i nowe teorie.
„Straszliwa i smutna jest ta wizja nauk kognitywistycznych” – to moim zdaniem tylko jedna z mozliwych drog, prowadzacych od teorii Pani Anny, od wszystkich naszych idei teologicznych w tej debacie – w „nasza” przyszlosc.
Niech debata trwa.
Panie Dariuszu w odpowiedzi na Panski komentarz z godz.14. 17 (20.06.2015). :
Prosze wybaczyc mi moja gorliwosc i entuazjazm w propagowaniu idei jak pieknie Pan to ujal ” straconych pokolen”..
Ta gorliwosc moze tlumaczyc jedynie troska o to, zeby tych straconych pokolen nie bylo zbyt wiele.
Jesli moglo by sie okazac, ze mozemy byc tym ostatnim, lub co najwyzej przedostanim .. czy nie powinnismy sie zaangazowac w propagowanie tej idei.. chociazby ze wzgledu na nasze dzieci i wnuki.. ?
DO WSZYSTKICH DYSKUTANTÓW DOTYCHCZASOWYCH:
Jestem nowa w temacie kognitywistyki i moje wnioski nie są do końca przemyślane, mam sprzeczne uczucia i myśli nierzadko. Te moje propozycje są bardzo spontaniczne i być może sprzeczne jedne z drugimi, ale podobno trzeba wymyślić wiele rozwiązań, żeby w końcu znaleźć to właściwe. A już na pewno nie aspiruję do wymyślania nowej chrystologii! Po prostu mam takie skojarzenia i swobodnie sobie pewne sprawy interpretuję wynajdując związki między nimi.
Pani Grażyno, ja nie czuję wcale rozpaczy. Panie Robercie, ja nie czuję się wcale mrocznie, mimo że tak odebraliście Państwo mój tekst. Bunt to dla mnie coś pozytywnego. Bunt oznacza zmianę, albo choćby nadzieję na zmianę. Kognitywistyka jest inspirująca dla umysłu, a jej poznanie pozwoliło mi lepiej uświadomić sobie konsekwencje świata bez Boga, świata czystej materii. Paradoksalnie kognitywistyka wzmocniła moją wiarę w Boga!
Inna rzecz: nauka wiele razy powtarza, że świat nie jest taki, jak nam się wydaje, jak mówi nasza intuicja, że ulegamy złudzeniom, np. że ziemia jest płaska, że słońce kręci się wokół ziemi, że rzeczy ciężkie spadają szybciej. Ale czy naukowcy nie wpadli na myśl, że rzeczywistość nie jest też taka, jak wydaje się naukowcom? Że z pewnego punktu widzenia stwierdzenia nauki to też mogą być złudzenia?
Pan Dariusz pyta, czy musi być taka silna opozycja (vs). Z tekstu W. Ducha wynika, że tak, on sam stawia bardzo silną opozycję i rozwiązuje ją na korzyść genu i neuronu. Odpiera wszelkie próby pogodzenia tych rzeczy. On jest silnie za „albo-albo”.
Co do „otwartego ja” w połączeniu z wszechświatem, to może przecież być złudzeniem tak jak nasze egoistyczne ego. Ja uważam, że egoistyczne ego jest nam konieczne w życiu i nie do zastąpienia. Pan Robert opisuje swoje przeżycia medytacyjne podobne do przeżyć mistyków, w których znika JA i człowiek pogrąża się w rzeczywistości duchowej jak kropla w oceanie. Rozpuszcza się w rzeczywistości boskiej. Ja tego nigdy nie przeżyłam. Problem jest taki, że narkotyki powodują podobne stany umysłu co doświadczenia mistyczne. Z narkotykami jest problem, że tak bardzo jak ciągną w górę, w euforię i ekstazę, tak samo ściągają w dół w rejony piekielne. Mistycy doświadczali tego samego, byli w niebie i w piekle. Jeśli ceną za otwarte JA jest bycie w piekle (przenośnie, tzn bardzo dołujące stany psychiczne), to czy o to nam chodzi? Mogę coś na ten temat powiedzieć, ponieważ nałykałam się kiedyś grzybków psylocybków uzbieranych na polanie w górach, było to dawno temu, ale doświadczenie pamiętam bardzo wyraziście. Po pięknych stanach, w których widziałam wszystko w cudnych kolorach i wzorach oraz byłam super szczęśliwa i rozumiałam cały świat i świat miał głęboki sens, po tym wszystkim dostałam się jakby do piekieł, gdzie były splątane węże, które chciały mnie pochłonąć, a słowa ludzkie umiały ranić jak miecz włożony w serce. Takiej ceny płacić nie chciałam i był to jedyny raz, kiedy spróbowałam czegoś takiego.
Panie Grzegorzu, pyta pan czy mnie dobrze rozumie. Niestety na ten moment nawet ja sama siebie dobrze nie rozumiem. Rzucam myśli tu i tam, ale do spójnej całości im daleko. Lubię ten stan, kiedy mój umysł pogrąża się w sprzecznościach i naraz, nagle, ni stąd ni zowąd podaje mi jakąś myśl, która się wzięła nie wiadomo skąd. I znów dowód na słuszność kognitywistów. A niech to!
Pani Aniu,
Zacytuję: ”Pan Robert opisuje swoje przeżycia medytacyjne podobne do przeżyć mistyków, w których znika JA i człowiek pogrąża się w rzeczywistości duchowej jak kropla w oceanie. Rozpuszcza się w rzeczywistości boskiej. Ja tego nigdy nie przeżyłam. Problem jest taki, że narkotyki powodują podobne stany umysłu co doświadczenia mistyczne.”
Ja nie napisałem, że znika moje „Ja” i rozpuszczam się jak kropla w ocenie. Proszę mi wierzyć, że nigdy takie stanu nie przeżyłem a z narkotyków nie znam nawet grzybków halucynogennych. Żaden z chrześcijańskich mistyków czegoś takiego nie odczuł i nie opisał. Jest to pogląd panteistyczny i heretycki. W stosownym czasie napiszę na ten temat szerzej.
Teraz zacytuję Pani jedynie Williama Lawa (1686 – 1761):
„ Albowiem, choć Bóg jest obecny wszędzie, dla ciebie jest obecny tylko w największej głębi twej duszy… Twoje przyrodzone zmysły nie mogą posiąść Boga ani cię z Nim zjednoczyć; więcej, twoje wewnętrzne władze pojmowania, woli i pamięci potrafią jedynie sięgać ku Bogu, lecz nie mogą być miejscem zamieszkania Boga w tobie. Jest wszakże w tobie pewien rdzeń czy głębia, skąd wszystkie te władze pochodzą, jak linie z punktu środkowego albo gałęzie z pnia drzewa… Głębia ta jest jednością wiecznością – rzekłbym – nieskończonością twej duszy; jest ona bowiem tak nieskończona, że nic nie zdoła jej zaspokoić ani tez dać odpoczynku jak tylko bezmiar Boga”.
Panie Robercie, to przepraszam za przypisywanie Panu takich przeżyć. Nie zrozumiałam, albo dodałam co sama myślę.
A jednak święci chrześcijańscy rozpuszczali sie w oceanie boskości, np. św. Faustyna. Kropla w oceanie to jej ulubiony opis mistyczny. Może poszukam przykładów.
Wyjątki z św. Faustyny:
Duch mój cały zatonął w Bogu, w tym oceanie miłości.
Czuję, że tonę w Nim jako jedno ziarenko piasku w bezdennym oceanie.
Jestem złączona z Bogiem tak ściśle, jak się łączy kropla wody z bezdennym oceanem.
Jestem w Nim i rozpływam się jako jedna kropla wody w oceanie.
Czuję, że się rozpływam w Tobie, jako jedna kropla w oceanie.
Panie, zanurz duszę moją w oceanie Bóstwa swego i udziel mi łaski poznania Ciebie…
Rozpływam się w Nim, jako jedna kropla w oceanie…
Czuję, że jestem jak kropla rosy pochłonięta w głębię bezdennego oceanu miłosierdzia Boga.
Przechodzi cała w Boga – jak kropla w ocean…
Zatonął duch mój w Jego Istocie, jako kropla w bezdennym oceanie…
Obecność Boża przeniknęła duszę moją, zostałam pogrążona w oceanie Jego Bóstwa…
Mistyczne doznania
Pani Anna Connolly w swoim wyjaśniającym komentarzu wspomina o swoim braku mistycznych przeżyć, które u niej stymulują jedynie substancje psychoaktywne – dające jej rozkosz, a następnie drastyczne zejście (zob. 20 czerwca 2015 o 17:01). Może warto – dla mniej zorientowanych w psychologii religii – nieco sprawę wyjaśnić. Otóż ” medytacja i modlitwa powodują wyłączenie ośrodka w tylnej części mózgu odpowiedzialnego za orientację w czasie i przestrzeni oraz za poczucie fizycznych granic własnego ciała. Intensywniej natomiast działa tak zwana świadomość wyższa, zlokalizowana w płatach czołowych kory mózgowej, włączająca nas w obraz Wszechświata, właściwa tylko ludziom. Te zmiany, które można śledzić na tomograficznych obrazach mózgu, sprawiają, że zaczynamy się czuć częścią wielkiej kosmicznej całości. O aktywności mózgu decydują neuroprzekaźniki – dopamina, serotonina i noradrenalina – paczkowane i transportowane przez gen VMAT2. Ludzie wyposażeni w «duchowy wariant» tego genu, czyli jego odmianę zawierającą cytozynę (a nie adeninę), mają ułatwione osiąganie nirwany czy przeżywanie mistycznych wizji, bo ich mózg efektywniej korzysta z wytwarzanych substancji chemicznych” (B. Grom, Psychologia religii. Ujęcie systematyczne, WAM, Kraków 2009, s. 34).
Jeżeli dany człowiek został tak szczodrobliwie wyposażony przez Naturę, iż posiada wzmiankowany gen wraz z odmianą wyposażoną w cytozynę, to nie ma on wtedy większych problemów z modlitwą oraz mistycznymi doznaniami; cała reszta może odczuwać problemy z tego typu ekspresją swojej wiary. Nie powinno się więc rozdzierać szat, na podobieństwo biblijnego Kajfasza, gdy ktoś, po prostu, „nie umie” się modlić, bo to nie jego wina, ale genów.
NALEŻY ZDAĆ SOBIE SPRAWĘ, ŻE JUŻ WIELE POTWIERDZONYCH NAUKOWO BADAŃ DOWODZI, ŻE JESTEŚMY AUTOMATAMI (zob. Włodzisław Duch, Czy jesteśmy automatami? Mózgi, wolna wola i odpowiedzialność w: Na ścieżkach neuronauki, red. P. Francuz, Lublin: Wydawnictwo KUL). Może okazać się, że wolna wola jest takim samym mitem jak Adam i Ewa czy płaska ziemia – dlatego prof. M. Heller mówi o większym zagrożeniu dla chrześcijaństwa ze strony kognitywistyki niż wynikało to z wcześniejszych rewolucji, które wstrząsnęły Kościołem i teologią: Kopernika i Darwina! Nie wiem, czy szanowni dyskutanci świadomie ignorują te wnioski: np. koncepcja buntu chrześcijaństwa przeciwko bytowi materialnemu, jakim jest mózg?! Nie można się zbuntować przeciwko czemuś, co kształtuje nasze życie, myśli i intuicję. To nie ręka, którą można obciąć, lub oko, które można wydłubać. Co miałby oznaczać ten bunt? Lobotomię? Odpowiadajmy na zagrożenia nowej dyscypliny, a nie twórzmy odpowiedzi życzeniowych.
Bardzo spodobało mi się stwierdzenia Pani Anny Connolly: nie wiem co mam tak naprawdę myśleć o tym wszystkim (neuroscience). Ja też nie wiem, ale wiem coś na pewno: przestańmy „chrzanić” o mistycznych doznaniach w oderwaniu od kognitywistyki i badań nad umysłem, bo o ten problem tu właśnie „biega”. Warto dokładnie wczytać się w pewne podteksty, które powinny zostać bardziej przez Dariusza Kota wyeksponowane, a mówią one wyraźnie, że mistyczne doznania, mówiące do człowieka duchy, ekstazy, trans itd. to nie zjawiska pochodzące od Boga, lecz „MÓZGOWA MYSZKA MIKI (przepraszam za nieestetyczną zbitkę słowną). Czy mam naprawdę, czarno na białym, wszystkim dookoła przełożyć na język zrozumiały, dziecięcy – co to tak naprawdę oznacza. Chyba nie. A zatem wspólnie się zastanówmy nad tym, jak te badania przełożyć na religijny język naszej wiary.
Chcę zaznaczyć, że tradycyjny buddyzm bardzo dobrze komunikuje się ze współczesna nauką; wielu naukowców staje się buddystami. Przywódcy religijni buddyjscy chętnie rozmawiają i korzystają z odkryć naukowców. A u nas? Czy znów szykujemy kolejny konflikt? Kto będzie odpowiadał za widniejącą na horyzoncie „lipę”? Nowicki nie chce, na podobieństwo biblijnego Piłata, umywać od tego rąk. To samo proponuje dyskutantom.
Pan Andrzej pisze:
„A zatem wspólnie się zastanówmy nad tym, jak te badania przełożyć na religijny język naszej wiary”
Czy to możliwe? Czy nie jest to sytuacja albo-albo? Zgadzam się , że jest to wielkie wyzwanie dla chrześcijaństwa, większe niż Kopernik i Darwin. Albo kognitywistyka albo Bóg. Innego wyjścia nie ma. Tak to na razie widzę. Ale za mało wiem o kognitywistyce, żeby coś twierdzić z pewnością. Albo jest taka możliwość, ze chrześcijaństwo musi być wywrócone do góry nogami, albo kognitywistyka poprawiona, bo inaczej widzę sprzeczność ewidentną. Ale może jest jakaś nadzieja, której ja nie dostrzegam z powodu niepełnej wiedzy albo niepołączonych właściwie neuronów.
Panie Andrzeju swietna robota.. 🙂
Pozdrawiam..
WIELKIE JA A WIELKIE EGO (ustalmy terminologie)
Pani Grazyno, a takze inni Panstwo
w wielu postach uzywa Pani okreslenia „wielkie Ja” w znaczeniu potocznym, tym samym, jak wtedy, kiedy mówimy o czyims „wielkim ego”. Jest to okreslenie ewidentnie pejoratywne: dotyczy osob, przypisujacych sobie o wiele wieksza wartosc, niz maja w rzeczywistoci.
Tymczasem bardziej techniczne okreslenie „wielkie Ja”, wprowadzone przez prof. Ducha ma wrecz odwrotne, bardzo pozytywne znaczenie, bo jego punktem wyjscia jest uznanie niedoskonalosci naszego „ja”, co megalomanom raczej nie grozi. Powtorze jego definicje:
„Chociaż „ja” jako obdarzony wolną wolą czynnik sprawczy jest iluzją to
pozbywając się tej iluzji więcej zyskujemy niż tracimy. Podchodzimy z większą pokorą do
wiedzy o sobie, zdajemy sobie sprawę ze stopnia komplikacji procesów zachodzących w
mózgu, w całym organizmie i środowisku, dzięki którym w naszym umyśle pojawiają się
decyzje i idee. Częścią mojego wielkiego „ja” jest nie tylko cały mózg, cały mój organizm,
ale i znaczna część świata, ludzie, którzy mieli na mnie bezpośredni wpływ, lub wywarli
wpływ pośredni przez swoje dzieła. Utożsamianie się z wielkim „ja” nie oznacza, że czuję się
bezwolny, a tylko że powinienem działać w mniej egoistyczny sposób”.
Prosze zwrocic uwage na ostatnie zdanie – w miare jak Ja rosnie (w sensie podawanym przez prof. Ducha powyzej), egoizm maleje. Czlowiek staje sie wdzieczny innym osobom, nawet ksiazkom, nawet przyrodzie. W oryginalnej wiadomosci na ten temat (z 18 CZERWCA 2015 o 19:28) zrobilem dla Pani szersze wprowadzenie, a na koniec ma Pani piekna mysl etyczna Einsteina.
Stad moja propozycja: niech Pani i wszyscy inni mowia o megalomanii „wielkie ego”, a o idei prof. Ducha „poszerzone ja”. Wtedy unikniemy zamieszania.
MIEDZY MOJZESZEM A ITSKOWEM
Tak, rozumiem te Pani gorliwosc. Zycie w WIELKIM PRZEJSCIU. (Nawet jesli to zycie sie skonczy jak dla Mojzesza, o kilka lat, o wlos od wieczystej Ziemi Obiecanej…).
Ale Pani – bardzo prosze – niech mi takze wybaczy moja szczypte sceptycyzmu. Wiele juz marzen widzialem, zwlaszcza tych na skale calej ludzkosci. Zalinkowala Pani kiedys 2045.com, z ich poslaniem w formie wideo. Niech Pani zauwazy, co tam jest planowane NA LATA 2012-13. (https://www.youtube.com/watch?v=01hbkh4hXEk, min. 4.00 do 4.38). Mialy byc kryzysy (te akurat sa zawsze), globalne debaty o przyszlosci calej ludzkosci, mialy pojawiac sie wyrastajace wszedzie osrodki ruchu 2045. com, ogarniajace swietlistymi ramionami cala Ziemie….
Piekne. A teraz maly skok w czasie na glowna strone Itskowa. I mamy smutna rzeczywistosc. Jest rok 2015. I patrzymy na numer u gory ekranu. „Czlonkow: 38 725….” Pamietam Itskowa, zaskoczonego „Ta taka piekna idea, wydawalo mi sie, ze jak tylko ja przedstawimy, wszyscy ja podchwyca…”
Prawdziwej unii nauki i religii nie wypracuja sami tylko spece od public relation, jak Itskow. Ale takze nie sami naukowcy. Ani sami nie fachowcy-fascynaci, jak my. Dialog musi isc nie tylko z prawa na lewo i z powrotem (miedzy swiatopogladami), ale takze z gory w dol i z powrotem (miedzy roznymi poziomami kultury i wiedzy).
NEURON, CZYLI LOGOS – o starej hipotezie Juliana Jaynesa
Pani Anno,
w odpowiedzi na Pani post z 20 czerwca 2015 o 19.07 pozwole sobie na sugestie, ze w uporaniu sie ze „sprzecznoscia ewidentna” miedzy chrzescijanstwem a kognitywistyka moze okazac sie pomocne odmienne opisanie Pani operacyjnych pojec.
Juz tlumacze, co mam na mysli.
Szperajac po cytowanym przez Andrzeja „Czy jestesmy automatami” prof. Ducha znalazlem wzmianke o bardzo ciekawej hipotezie na temat momentu historycznego i przyczyn wyksztalcenia sie u ludzi swiadomosci „ja” i „wolnej woli”:
„Julian Jaynes, psycholog z Princeton, na podstawie analizy starożytnych tekstów wysunął hipotezę (Jaynes 1976), że ludzie stali się świadomi swoich procesów myślowych dopiero około 3000 lat temu. W takich tekstach jak Iliada, Odyseja czy Stary Testament trudno się doszukać świadomych decyzji opartych na introspekcji, natomiast pojawiają się wewnętrzne głosy, halucynacje słuchowe interpretowane jako polecania bogów czy władców. Język używany w tych tekstach początkowo pozbawiony był metafor, najpierw pojawiły się konkretne rzeczowniki, a później skojarzenia opisujące świat wewnętrzny. Abstrakcyjne czasowniki pochodzą od konkretnych pojęć, np. w sanskrycie: „być” to „bhu”, czyli „rosnąć”; „jestem” to „amsi”, czyli oddychać (stąd ang. „am”, niem. „atmen”). Wiedzieć, zrozumieć oznaczało „zobaczyć” (nadal mówimy „widzę” w znaczeniu „rozumiem”). Początkowo trudne decyzje podejmowane przez cały mózg pojawiały się jako słyszane wewnętrznie nakazy, ludzie nie działali z własnej inicjatywy ale sądzili, że działają z nakazu bogów. Do tej pory przy wykonywaniu skomplikowanych procedur ludzie potrafią przypominać sobie głośno instrukcje postępowania.
Do rozwoju świadomości własnych stanów wewnętrznych mogło się przyczynić rozpowszechnienie metaforycznego języka i pisma. Bruno Snell w Die Entdeckung des Geistes (Snell 1948), na podstawie analizy tekstów klasycznych również twierdzi, że pomiędzy czasami Homera a Sokratesa nastąpiła wyraźna zmiana sposobu świadomego przeżywania i zrozumienia stanów wewnętrznych. Do czasów Eurypidesa nigdy nie wspominano o wyrzutach sumienia, wymagających introspekcji (Snell 1948). Jeszcze w 13 wieku iluminacje manuskryptów pokazują niebiańskie istoty dyktujące starożytnym autorom co mają pisać. Według Jaynesa świadomość uznać można za neurologiczną adaptację do coraz bardziej złożonych warunków życia społecznego, w szczególności do rozwoju języka i wyrażania za jego pomocą coraz bardziej subtelnych stanów wewnętrznych. Dotyczy to nie tylko świadomości ale i poczucia sprawstwa, a więc wolnej woli”.
Tyle prof. Duch. Moim zdaniem postawilby on Pani, Pani Anno, takie pytanie: dlaczego zalozyla Pani, ze mamy w NEURONIE procesy nieswiadome, odbierajace nam wolna wole z jednej strony, a przychodzacy skadinad LOGOS z drugiej strony? Moze Bog/bogowie przed tysiacami lat mowili dla nas glosno i wyraznie wlasnie w naszych glowach, czyli za kazdym razem, kiedy „przeszlo nam cos do glowy”, tak jak teraz komendy operatorow mowia do robotow? A dopiero potem, kiedy pojawila sie koniecznosc uzgodnienia w spoleczenstwie, „czyje mysli sa najbardziej od Boga” (bo na pewno sie one nie zawsze pokrywaly) – LOGOS zostal oddzielony od innych, mniej autorytatywnych „mysli przychodzacych do glowy”, a nawet wyrzucony poza nasze glowy. Szamani i kaplani, i prorocy zaczeli go „slyszec lepiej” od innych, pojawily sie takze swiete miejsca w przyrodzie i kulturze, gdzie rozbrzmiewal on glosniej, niz gdzie indziej. A obecnie po kognitywistyce juz Go w ogole nie slyszymy, tyle, ze teraz juz wiemy, ze nadal steruje nami podstepnie i bez naszej wiedzy poprzez szmerane procesy neuronowe, przebiegajace glownie ponizej swiadomosci?
Dodam z wlasnej inicjatywy dwie uwagi samokrytyczne, aby zdjac troche z Pani Anny ciezar kolejnej polemiki z jej blyskotliwym i jakze inspirujacym tekstem:
1) literatura naukowa podawana przez prof. Ducha jak na kognitywistyke z jej tempem rozwoju (!) jest w tym fragmencie baaardzo dawno datowana. Dla zrownowazenia proponuje zaskakujaco bogata strone angielskiej wiki o teoriach prof. Jaynesa (https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology)
2) nie tylko wiki, ale i recenzje Amazon zaskoczyly mnie tym razem na plus. Autor najbardziej popularnej recenzji z ksiazki Jaynesa, Evelyn Ujemura podkresla, ze teza Jaynesa wcale nie musi byc niszczaca dla religii:
„Pytanie pozostaje w mocy: czy powinnismy przyjac redukcjonistyczny punkt widzenia i patrzec na wszelkie religijne idee jako na proste nieporozumienia, oparte na podobnych do schizofrenii iluzjach i halucynacjach? Czy powinnismy raczej przyjac, ze Bog, ktory onegdaj przemawial do nas przez ogien i plagi, i slyszalne glosy (a potem w snach i wizjach) – stal sie teraz jednym z ludzkoscia i mowi do nas w ciszy naszych serc?”
Co Pani sadzi o takiej, hmm… neuro-chrystologii, nawet neuro-historii zbawienia? 🙂 Ewolucja teistyczna jako proces wysubtelniania narzedzi, jakimi rozmawial z nami Bog, zmienianymi w miare jak rosl i nabieral precyzji „program sterujacy” mozgu…
Panie Dariuszu , rzeczywiscie uzywajac slowa WIELKIE JA, powinnam uzyc cudzyslowiu, gdyz nie mialam na mysli JA POSZERZONEGO, a tylko iluzje abstrakcyjnego, zawezonego JA.
Dziekuje za zwrocenie na to uwagi.. 🙂
NIE JESTEM BEZKRYTYCZNYM ADMIRATOREM KOGNITYWISTYKI
1. Ten dystans podyktowany jest moim instynktem samozachowawczym. Czytając niektóre komentarze trudno wyzbyć się wrażenia, że obecnie kognitywistyka staje się (czy powinna być już teraz), mówiąc językiem starożytnego mędrca, niemalże „miarą wszystkich rzeczy” (pánton chremátōn métron…). Nie dziwię się, że budzi, i będzie budzić sprzeciwy. Na jej rezultaty i konsekwencje trzeba jeszcze poczekać. Mam nadzieję, że nie będzie wtedy za późno. Skłania mnie do tego mądrość Nauczyciela z Nazaretu, który mówił o życiowej praktyce poznawania nie tylko drzew, ale i ludzi „po owocach” (Mt 7,16-20; Łk 6,43-44).
Wiele przesłanek i motywów nie pozwala mi iść bezkrytycznie w kierunku akceptacji głównych tez kognitywistyki. Nie podzielam entuzjazmu tych, którzy chcą podążać za prof. W. Duchem w stronę jakiegoś mglistego panteizmu. (Nawiasem mówiąc, szkoda, że sam Pan Profesor, jako autor wpisu, nie zabiera głosu, gdyż wtedy można by łatwiej się porozumiewać, uniknąć nieporozumień i bezdroży w debacie).
Dobrze, iż P. Dariusz dwoi się i troi, aby temu zapobiec. Widać to zwłaszcza w ostatnich jego komentarzach. Zastanawia mnie informacja o recenzji EVELYN UJEMURY, w której podkreśla, że teza prof. Juliana Jaynesa wcale nie musi być destrukcyjna dla religii:
„Pytanie pozostaje w mocy: czy powinnismy przyjac redukcjonistyczny punkt widzenia i patrzec na wszelkie religijne idee jako na proste nieporozumienia, oparte na podobnych do schizofrenii iluzjach i halucynacjach? Czy powinnismy raczej przyjac, ze Bog, ktory onegdaj przemawial do nas przez ogien i plagi, i slyszalne glosy (a potem w snach i wizjach) – stal sie teraz jednym z ludzkoscia i mowi do nas w ciszy naszych serc?”
No właśnie, ale już prorok Eliasz przekonał się, i chyba także nas przekonuje, że Bóg nie jest w żywiołach wichru, trzęsienia ziemi i ognia, ale „w szmerze łagodnego powiewu” (1 Krl 19, 11-12). Przytaczałem w odpowiedzi dla Estel (19 CZERWCA 2015 O 09:14 ) słowa papieża Franciszka: „Styl Boga to pokora i cisza, a nigdy widowisko”. To jest dobry punkt wyjścia do pogłębionej refleksji.
***
2. Owszem, chrześcijańska nauka da się pogodzić z PAN-EN-TEIZMEM („pan-en- Theō” – wszystko w Bogu), ale nie z panteizmem i z rozpłynięciem się własnej osobowości – jak kropla wody – w oceanie wszechświata. Na przeszkodzie stoi chrześcijańska idea osoby ludzkiej, będącej uczestnictwem w osobowej egzystencji i życiu osobowego Boga. Komu odpowiada owo „poszerzone ja” (P. Dariusz, komentujący „Wielkie Ja” prof. Ducha), broniące przed przerostem egoizmu, niech ku niemu podąża. Łódź mojego myślenia płynie w innym kierunku.
Pytamy z niepokojem, czy sens przemijającego świata wyczerpuje się jedynie w jego własnej przemijalności, czy też sięga gdzieś dalej. Dla wielu naukowców, momenty zadumy nad procesem rozwoju świata i wglądu w jego tajniki nie stanowią wystarczającej racji ku temu, aby uznać trwały logos, czyli sens kosmicznej historii. Nie są skłonni do akceptacji twierdzenia, iż dzieje świata mają w sobie coś z przemijającej wydajności i płodności, a zarazem zmierzają do ostatecznego spełnienia.
Dla innych naukowców życie jest tylko procesem przekazywania informacji, a istoty ludzkie „komputerami zrobionymi z mięsa”, flesh-made computers, wytworami sztucznej inteligencji, które w ciągłej ewolucji wszechświata zamieniać się będą w komputery z innych stanów materii.
Nie mogę wyrzec się myśli , że OSOBA, jednostkowy podmiot ‘osobny’, choć nigdy nie będący „samotną wyspą” – to istota ludzka obdarzona rozumem i wolą. Nie godzę się na ewolucjonistyczny determinizm w odniesieniu do tej rozumnej istoty. Zbyt jestem zakorzeniony w myśleniu o WOLNOŚCI człowieka, jakkolwiek względnej, kruchej , często chorej, wynaturzonej, przeradzającej się w swawolę, potrzebującej uzdrowienia i Uzdrowiciela (sens chrześcijańskiej soteriologii). Tego wszystkiego nauczyły mnie długie lata refleksji teologicznej.
Nie zgodzę się na żadne zaklęcia, że jesteśmy tylko automatami (ten wątek stale pojawiał się w dotychczasowej dyskusji). Często powracam w myślach do słów Karla Rahnera, który pisał:
„Transcendencja właściwa człowiekowi otwiera go i jednocześnie powierza go samemu sobie, tak że jest on oddany i zadany samemu sobie nie tylko w poznaniu, ale również w DZIAŁANIU, i w owym powierzeniu samemu sobie doświadcza siebie jako odpowiedzialnego i wolnego” („Podstawowy wykład wiary. Wprowadzenie do chrześcijaństwa”, przeł. T. Mieszkowski. Warszawa 1987, s. 35
Nie mogę zlekceważyć słów apostoła Pawła: „Chrystus wyzwolił nas ku wolności” (Gal 5,1). Czy tylko ku jakiejś ułudzie, iluzji wynikającej z badań nad mózgiem warunkującym działanie umysłu? Zbyt cenne są mi natchnione słowa zapisane w IV Ewangelii: „Poznacie prawdę i prawda was wyzwoli”, eleutherōsei hymãs (J 8,32), co można by przekładać jako futurum continuum: „Poznacie prawdę a prawda będzie was wyzwalać”. Wyzwalać i uwalniać – od czego? Od zniewolenia. A to rodzi się z wszelkich destrukcyjnych dążeń. Świadectwa Nowego Testamentu są dla mnie miarodajne. Chronią mnie przed pokusą wyzwolenia się z poczucia odpowiedzialności w imię automatyzmu i determinizmu. Kto nie chce niech nie wierzy!
***
3. Jest w nas TRANSCENDENTALNE DOŚWIADCZENIE PODMIOTOWOŚCI I WOLNOŚCI, tak negowane przez kognitywistów. Nie musi być ono interpretowane w prymitywny sposób jako doświadczenie czegoś bezpośrednio wykrywalnego w ludzkiej świadomości czy pod-świadomości. Nasza podmiotowość, nasze ludzkie „ja”, doświadcza siebie jako podmiotu powierzonego samemu sobie. Przez lata zachowuję poczucie tożsamości samego siebie. Zmienia się wiele rzeczy, zmieniam się ja, ale wiem, że to jestem „ja” – ja starający się nie być megalomanem i egoistą; że nie przestałem być owym nie rozpychającym się „ja” pomimo nawet największych perypetii życia. Moja prawdziwa podmiotowość idzie w parze z odpowiedzialnością za siebie samego w poznaniu i działaniu. W ten sposób doświadczam także mojej wolności. Wiem, że jestem istotą wolną, choć nie jest to wolność absolutna –– istotą odpowiedzialną za siebie.
Pisałem już kiedyś w Kleofasie, że samo POJĘCIE OSOBY (PRÓSOPON) wywodzi się etymologiczne od słów: „pros ōpa” – ku twarzom, ku obliczom (ōps = twarz, oblicze). Jest to pojęcie wybitne relacyjne. Mówi ono , że staję się sobą na miarą mojego otwarcia na innych, w relacjach „ku twarzom” ludzi. Dzięki dobrym relacjom staję się bardziej sobą. Zakłócone i złe relacje niszczą mnie wewnętrznie. Dobre relacje kształtują mnie samego, mój charakter i mój stosunek do ludzi. Moje „małe ja” nie jest skazane na bycie egoistą. Egoista to człowiek zniewolony, człowiek w więzieniu własnego „ja”.
Do przekonania trafiają mi słowa Alberta Einsteina cytowane przez prof. Ducha: „Naszym
zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w
stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa”.
Nie muszę być kognitywistą, aby zrozumieć i docenić głęboki sens tych słów.
***
4. Pojęcie osoby jako istoty skierowanej „ku innym” mówi o ontologicznej relacyjności rozumnego bytu, a także o wpisanej w jego naturę sensowności. Człowiek jest istotą noszącą w sobie cechę racjonalności (logikós!). Przypominałem już, że z biblijnego punktu widzenia Bóg jest nie tylko miłością (1 J 4,8.16). Więcej: „Bóg jest duchem” (J 4,24). Relacyjność człowieka ma swoje ostateczne źródło w tym, że, jak wierzę, nosi on w sobie ikoniczne podobieństwo do Boga (zob. Rdz 1,26). „Obraz”, „ikona” w ludzkiej istocie, to coś danego, natomiast „podobieństwo” – to zadanie do zrealizowania w poczuciu wolności i odpowiedzialności za własne życie.
Gdzie umieścić tę ikoniczność człowieka? Poglądów jest wiele. Uważam, że jej nośnikiem jest cała osobowa natura człowieka – CAŁA SFERA DUCHA człowieka jako istoty psycho- fizycznej. Kto chce niech opowiada się za wczesnochrześcijańską trychotomią (duch-dusza-ciało), nie wykreślając kontrowersyjnego pojęcia duszy, a kto chce niech pozostanie przy „duchu”.
***
5. I na koniec. Nie lekceważyłbym MĄDROŚCI SERCA i „oświeconych oczu serca” (Ef 1,18), o którym tak często mówi całe Pismo i wschodnia teologia. Ufam także mądrości dawnych mędrców Kościoła zachodniego, którzy mawiali: „Ubi amor ibi oculus, Ubi cor ibi oculus” – Gdzie miłość/serce, tam oko. Tam zrozumienie, tam współczucie, tam czułość. Prawdziwa i szczera miłość jest sojuszniczką umysłu szukającego zrozumienia. To ona chroni nas przed rozrostem rozpychającego się egoistycznego „ja”.
Oczywiście, kiedy piszę o sercu nie chodzi mi bynajmniej o fizyczny organ ciała tłoczący ożywczą krew w żyłach w cały organizm i oczyszczający nasze ciała. Mam na myśli niezwykłą zdolność ludzkiego DUCHA do własnej transcendencji, wychodzenia z siebie i ekstatycznej troski w relacjach z innymi osobami (an outgoing concern).
Tyle wstępne refleksje – po czasie nieobecności. Dziękuję za życzenia zdrowia! Bywa i tak, że choroba pozwala dostrzec wyraźniej pewne stany ludzkiego ducha. Kiedy Dostojewskiemu zdarzały się napady epilepsji dostrzegał głębsze warstwy istnienia, co widać w niektórych jego powieściach.
A do zmartwychwstania powrócę, choć zeszło już z pola widzenia.
Panie Dariuszu swiat sie zmienia dzieki ludzkim marzeniom, trzeba wiec NAJPIERW marzyc, snic , aby moc te nasze sny pozniej spelniac, taka jest kolej rzeczy.
Jesli nawet nie bedzie to rok, 2080 jak napisalam wczesniej, a dopiero 2100 to i tak czas najwyzszy propagowac podobne idee, oparte na WIEDZY, zamiast byc biernymi obserwatowami ludzkich prob dokonania na samych sobie jak to swietnie ujal Pan Andrzej LOBOTMII, czy leukotomii, gdy ta WIEDZA zmusza nas to zarzucenia dotychczasowego obrazu otaczajacej nas rzeczywistosci.
Prosze pozwolic mi pozostac romantykiem.. 🙂
Podobnie jak pani Anna Connolly nie przyznaję się do rozpaczy. Odczuwam raczej dyskomfort psychiczny – uczucie nieprzyjemne ale przecież nienowe dla mnie na ścieżkach wiary i mam nadzieję przejściowe. W swojej poprzedniej wtpowiedzi chciałem zaakcentować bunt, bunt który, uważam, jest nieodłącznym elementem, judeochrześcijaństwa. Bunt przeciw niesprawiedliwości legł u podstaw wiary w Boga – opiekuna maluczkich, wiary w zmartwychwstanie, niecierpliwej apokaliptyki Jezusa z Nazaretu. Nie buntuję się, Panie Andrzeju, przeciwko rozumowi, ani przeciw nauce – to byłby absurd. Bunt wyraziłem w kontekście propozycji teologicznych Pani Grażyny, które w miom odczuciu są kapitulacją religii i sprowadzają chrześcijaństwo do rangi systemu etycznego. Może nie rozumiem wszystkich implikacji wynikających z tekstu prof. Ducha ale Pani Grażyna „cofa się” zdecydowanie za daleko. Proponuje Pani, Grażyno, rezygnację z buntu w imię Parwdy. Ale jakiej prawdy? Ani nauka, ani teologia nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa, jaki fragment Prawdy znamy?
Z drugiej strony nie widzę konieczności tak ostrego przeciwstawiania sobie nauki i wiary jak czyni to Pani Anna („Albo kognitywistyka albo Bóg”) . Postaram się później podzielić moimi przemyśleniami zainspirowanymi wipsami (bardzo ciekawymi) Pana Dariusza i Pana Andrzeja.
Odpowiedź na komentarz pana Dariusza z bardzo wczesnych godzin rannych dzisiejszego dnia:
Czy mi się wydaje, czy naprawdę Pan, ateista chce uchronić religię przed zgubą z rąk kognitywistyki? Podoba mi się to. I jak Pan to robi, że o 5tej nad ranem może Pan myśleć i pisać? Dla mnie to czas kiedy mój umysł zupełnie nie działa w sposób racjonalny.
Taki nastąpił wczoraj zbieg okoliczności i jak go wytłumaczyć? Otóż przerzucałam bezmyślnie kanały telewizora i na Canal+ szedł film o ciekawym tytule „Transcendencja”. Już minęło z 10 minut, ale zaczęłam oglądać. Naukowiec grany przez Johnny Deppa umarł cieleśnie na jakąś chorobę, ale jego mózg skopiowano do komputera, nagrał jeszcze przed swoją śmiercią wszystkie słowa ze słownika, tak żeby potem komputer mówił jego głosem. Następnie umarł i jego prochy wsypano do morza. Ale potem okazało się, że jego mózg żyje i jest świadomy. Co więcej umie wygrywać na giełdzie wielkie kwoty i inwestować je w laboratoria naukowe. Te wielkie laboratoria wymyśliły za pomocą mózgu Johnnego Deppa metodę walki z wszelkimi chorobami, uzdrawiały ludzi ze ślepoty od urodzenia itp., zupełnie jak Jezus. Na dodatek sam Johnny Depp zmartwychwstał, umysł odtworzył jego ciało sprzed śmierci i był tą samą osobą, choć niektórzy podejrzewali, że jest kimś innym. W końcu on znów umiera z przyczyn, których do końca nie zrozumiałam, ale zostawia swój „zarodek” w ogrodzie, który nazywa, uwaga: Sanktuarium (Sanctuary)! Jak kognitywistyka tłumaczy taki zbieg okoliczności? To musiało się stać, ale czy dlatego, że od paru dni interesuję się tym tematem? Ale to pytanie poboczne.
Po tym filmie spojrzałam w łazience w lustro i powiedziałam sobie: to nie ja, to jest ktoś, albo coś, to jest jakiś obcy. Dziwnie się poczułam i zalecam zrobić to ćwiczenie każdemu.
Potem myślałam dalej o tym wszystkim i przypomniała mi się książka Michio Kaku „Hiperprzestrzeń”, którą już bardzo dawno czytałam, ale wywarła na mnie duże wrażenie. To jest fizyk, który ma koncepcję wielowymiarowego wszechświata, może być n wymiarów, nie tylko nasze 3+ czas. No więc on żeby jakoś zobrazować niemożność zrozumienia istot z wyższych wymiarów podaje przykład istot mieszkających w 2 wymiarach (długość i szerokość), tzw. płaszczaków. Dla nich istota taka jak słoń, 3-wymiarowa, jawić się będzie jako 2-wymiarowa przemieszczająca się plama na płaszczyźnie. Płaszczaki nigdy nie zobaczą słonia w całości. A co jeśli umysł to taki płaszczak? Nigdy nie zobaczy rzeczywistości w całości. A co jeśli nauka to taki płaszczak, albo kognitywistyka? Tzn są wymiary poza percepcją nauki lub umysłu? Czy taką hipotezę może nauka przyjąć?
Pyta Pan: „Moim zdaniem postawilby on Pani, Pani Anno, takie pytanie: dlaczego zalozyla Pani, ze mamy w NEURONIE procesy nieswiadome, odbierajace nam wolna wole z jednej strony, a przychodzacy skadinad LOGOS z drugiej strony?”
Chodzi Panu o przeciwstawienie wnętrze-zewnętrze? Logos z zewnątrz mózgu? No tak by można założyć, że Bóg jest na zewnątrz, ale religie jako całość mówią raczej o Bogu wewnątrz człowieka. To jest główna myśl religijna (biorąc pod uwagę wszystkie religie). Zresztą dmuchnięcie przez Boga w glinę można odebrać jako zainstalowanie boskiej cząstki wewnątrz człowieka. Ta historia, że Logos został przejęty przez kapłanów i szamanów ma też odzwierciedlenie w ST. O ile jeszcze Abraham i jego potomstwo miało bezpośredni kontakt z Bogiem, o tyle od Mojżesza zaczyna się oddzielenie Boga, odstawienie Go na zewnątrz, poza namiotem spotkania, w obłoku, na górze, czyli wszędzie poza człowiekiem. A dostęp kontrolują wybrańcy. Abraham spotykał sobie Boga na podwórku i z nim się kłócił, Jakub walczył z Bogiem i nawet ten mu złamał biodro czy coś takiego. To było bliskie, bezpośrednie, zdarzało się w zwyczajnym życiu. Bóg był częścią normalnej rzeczywistości. Tak to przetrwało w opowieści. W miarę jak zaczęto pojmować niedosłownie, ale metaforycznie, jak Pan mówi, coś się zmieniło.
Pytanie: czy ocalimy Logos chowając go we wnętrzu człowieka?
Miło się z Panem dyskutuje i proszę o dalsze inspiracje.
Poprawka: nie poza namiotem spotkania, oczywiście, tylko w nim, oddzielony od świeckiej rzeczywistości. Miejsce najświętsze świętych zostaje w Ewangelii odsłonięte z zasłony, która się rozdziera. Koniec tego złudzenia, ze Bóg jest oddzielony w jakimś świętym miejscu na zewnątrz czlowieka.
Wspaniały komentarz Księdza Profesora aż prosi się żeby „dodać” w komentarzu słowa Mickiewicza :
„Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko.
Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce.
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!”
Pani Anno ma Pani RACJE .. 🙂
Napisala Pani:
„Potem myślałam dalej o tym wszystkim i przypomniała mi się książka Michio Kaku „Hiperprzestrzeń”, którą już bardzo dawno czytałam, ale wywarła na mnie duże wrażenie. To jest fizyk, który ma koncepcję wielowymiarowego wszechświata, może być n wymiarów, nie tylko nasze 3+ czas. No więc on żeby jakoś zobrazować niemożność zrozumienia istot z wyższych wymiarów podaje przykład istot mieszkających w 2 wymiarach (długość i szerokość), tzw. płaszczaków. Dla nich istota taka jak słoń, 3-wymiarowa, jawić się będzie jako 2-wymiarowa przemieszczająca się plama na płaszczyźnie. Płaszczaki nigdy nie zobaczą słonia w całości. A co jeśli umysł to taki płaszczak? Nigdy nie zobaczy rzeczywistości w całości. A co jeśli nauka to taki płaszczak, albo kognitywistyka? Tzn są wymiary poza percepcją nauki lub umysłu? Czy taką hipotezę może nauka przyjąć?”
Nasze widzenie rzeczywistosci jest uwarunkowane mozliwosciami naszej percepcji.
Rzeczywistosc, ktora nas otacza, jest wiec projekcja naszego umyslu, nie mozna wiec mowic, ze odbieramy ja w sposob obiektywny.
Niektore pttaki widza zupelnie inaczej czerwien , psy widza swiat w czarno-bialych kolorach, inne zwierzeta slysza dzwieki dla czlowieka niedostepne, swiat mrowek to swiat bez ludzkich istot.
Oczywiscie to tak w najwiekszym skrocie.
Ale jak sie ma ta PRAWDA do PRAWDY teorii ewolucji, czy do kognitywistyki.. ?
ps:
W ” Transcendencji” Johnny Depp umiera bo zostal zainfekowany wirusem niszczacym Jego program.. 🙂
Pani Anno nawiazujac jeszcze do Pani mysli z 11.21 (21.06. 2015) dopisze , iz ta ludzka niezdolnosc widzenia (zrozumienia) rzeczywistosci w sposob OBIEKTYWNY, rzeczywiscie nie pozwala nam w 100% zanegowac Istnienia Boga.
Zalozmy, ze jestesmy ZANURZENI ( jak sobie to wyobrazalam w dziecinstwie) w Jego WNETRZU, we wnetrzu Jego Istoty.
Czy bedziemy zdolni poznac kiedykolwiek ta prawde..?
Oczywiscie nie, bo musielibysmy wydostac sie najpierw z tego wnetrza, aby dostrzec rzeczywistosc obiektywniejsza, widziana w szerszej porspektywie. Ta z kolei mogla by miec perspektywe jeszcze szersza, i tak bez konca.
Kolejne byty i rzeczywistosci musialyby byc coraz bardziej skomplikowane.
Tylko dokad takie myslenie by nas zawiodlo.. ? Mnozenie bytow i rzeczywistosci nie ulatwia nam zadania poznania owych, i tak naprawde niczego nie wyjasnia.
Brzytwa Okhama ( zasada ekonomii myslenia).
Przepraszam, ze pisze skrotowo, ale moja szescioletnia corka jest bardzo absorbujaca, wiec prosze mi wybaczyc.. 🙂
Poza tym wciaz istnieja dylematy, ktore postawil Prof. Duch w swoim eseju.. 🙂
Pani Estelo , piekne slowa. ale z punktu widzenia kognitywistyki jak zdefiniujemy pojecie SERCE.. ?
Pani Grażyno, chodzi mi o to, że nauce może coś umykać, jeśli koncentruje się na jednej rzeczy, w tym wypadku na mózgu i badaniu sfer pobudzenia mózgu. Jeśli zaczniemy się koncentrować na czymś jednym, to nie zauważymy czegoś innego. Jeśli w tym samym czasie nie możemy zbadać jednocześnie położenia i pędu cząsteczki, jak mówi zasada Heisenberga, to jedna z tych wielkości nam umknie w danym czasie. Albo-albo. I jest to zasada fizyki kwantowej co prawda, ale nauka nie wyklucza takich rzeczy. A moze są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się naukowcom?
INFORMACJA TECHNICZNA (w sprawie udziału prof. Włodzisława Ducha)
W związku z sugestią ks. prof. Hryniewicza w poście z 21 CZERWCA 2015 o 10:31 zwróciłem się e-mailem do prof. Ducha z prośbą, aby na tym etapie włączył w naszą debatę, a zwłaszcza odniósł się do uwag samego Księdza Profesora. Powiadomię na forum, jeśli jego odpowiedź będzie odmowna. Po raz kolejny też apeluję: jeśli ktokolwiek może wspomóc mnie i Roberta, piszcie do katolickich kognitywistów z KUL i Centrum Kopernika – wszyscy nie mogą być akurat teraz zajęci 🙂 Czasu na debaty mamy jeszcze bardzo dużo, ale każde profesjonalne wsparcie przyjmiemy z wdzięcznością.
Pani Anna napisala:
” A moze są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się naukowcom?”
Ja te rzeczy , o ktorych jak Pani to ujela naukowcom sie nie snilo, przypisuje wlasnie tym rzeczom, ktre sa poza zasiegiem percepcji czlowieka, a wiec i nauki..
Swietny przyklad podala Pani z innymi wymiarami. One z pewnoscia wpisuja sie w owe rzeczy poza naszym zasiegiem widzenia / poznania.
Nasze zmysly sa dostosowane ewolucyjnie do odbioru rzeczywistosci, w ktorej przyszlo nam zyc, a wiec, ktora wyposazyla nas w potrzebne do tego instrumenty (zmysly).
A rzeczywistoscia ta jest swiat trojwymiarowy + czas..
Niedostepne sa wiec nam poznawczo, inne wymiary nawet w zakresie ich wyobrazenia sobie. Jestesmy wlasnie takimi plaszczakami.
Dlatego tez, aby latwiej bylo zrozumiec w czym rzecz podalam przyklad z Bogiem, w ktorego wnetrzu jestesmy.
Ta prawda z punktu ludzkich mozliwosci poznawczych , nigdy nie bylaby nam dostepna, dopoki nie znalezlibysmy sposobu, aby wydostac sie z tego „wymiaru” i zobaczyc rzeczywistosc wykraczajaca poza ten wymiar ( wnetrze Boga).
Dalej jednak pietrza sie problemy i pytania, o ktorych wspomnialam w poprzednim poscie.
Rowniez nie rozwiazalo by to problemow, bardziej „przyziemnych” , na ktore zwraca uwage Prof. Duch.. 🙂