55 myśli nt. „Chrystus jako zjednoczenie genu i Logosu”

1. JESLI TO JEST KONTYNUACJA NASZEJ DEBATY…

   Pani Anno, widze oczywiscie, ze Pani nowe intuicje teologiczne maja swoje zrodlo w naszej debacie pod Pani poprzednim artykulem, ale bardzo mi trudno polaczyc: co tu wyplywa (w nowym tekscie) z czego (w naszej dyskusji)? Jeszcze trudniej odpowiedziec mi, czy Pani nowy tekst odnosi sie jakos do „twardej” (popartej eksperymentalna dokumentacja) wiedzy kognitywistycznej z eseju prof. Ducha – a zwlaszcza z:

   – jego koncowa czescia, gdzie na 4 rozne sposoby podwaza on mozliwosc duszy (logosu?) w tradycyjnym rozumieniu
   – jego koncepcja rozwoju czlowieka jako „poszerzania ja”, ktora w swym wpisie odrzuca ks. prof. Hryniewicz. Czy Pani takze ja odrzuca – czy szuka jej chrzescijanskiego wyrazu?

   Czy moglbym prosic o wyjasnienie tych kontekstow? Oczywiscie Pani tekst moze byc takze zupelnie luzna impresja i pozostaje ciekawy takze jako taki.

2. Panie Dariuszu, proszę to traktować jako pewnego rodzaju próby znalezienia wyjścia z sytuacji. Te dwa teksty możliwe że są sprzeczne z sobą, ale ja po prostu nie jestem zdecydowana. Szukam. Są to teksty poszukujące, otwarte i niepełne. Muszę sie jeszcze zastanowić jak odpowiedzieć na Pana pytania z tego komentarza.

3. Zachować ostrożność w posługiwaniu się Ewangelią Tomasza!

   Należy pamiętać, że Ewangelia Tomasza (ETom) była w użyciu określonej grupy religijnej i prezentowała swoją wizję Jezusa, a sama ewangelia w swojej historii przeszła kilka faz redakcji. Podobnie jak wiele ewangelii z pierwszych trzech stuleci tekst Ewangelii Tomasza należy uznać za niestabilny (Ron Cameron, Gospel of Thomas, The Anchor Bible Dictionary, 6 vols, ed. David Noel Freedman, New York: Doubleday 1992, s. 535). Apokaliptyczne tendencje są odnotowywane w tak wczesnych dokumentach, jak Listy Pawła, Q oraz Ewangelii według świętego Marka. Zatem istnieje duże prawdopodobieństwo, że oczekiwania eschatologiczne w ETom zostały usunięte albo pominięte w trakcie redakcji tego pisma.

   Bahrt Ehrman twierdzi, że ETom z jej ideą – jakoby Królestwo Boże było do osiągnięcia już w trakcie tego eonu – to efekt pracy gnostyckiego redaktora i w związku z tym ewangelia ta nie odzwierciedla prawdziwych oczekiwań historycznego Jezusa (Bahrt D. Ehrman, Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium, New York: Oxford University Press 1999, s. 75–78).

   Ewangelia Tomasza (okres kształtowania 50 – 150 n. e.) składa się z wielu warstw redakcji, a w swym ostatecznym kształcie została dostosowana do dualistycznej koncepcji gnostyków (nie udało się na razie wyodrębnić z niej podstawowego tworzywa). Pierwotnie zawierała nadzieję zmartwychwstania. Niektóre jej logiony są niezależne od Źródła Q i Ewangelii Kanonicznych. Niestety posiadamy tylko fragmentaryczne teksty greckie na papirusach (odkryte przez B. P. Grenfella i A. S. Hunta w 1897 i 1904 roku), nieliczne cytaty w pismach ojców Kościoła oraz mocno przerobioną wersję koptyjską, odkrytą w Nag – Hammadi w 1945 roku. Objawiającym i przekazującym tajemnice swoim uczniom jest Jezus (typ Hierofanta), a uczniowie mają Go szukać i słuchać Jego poleceń. Jezus jest postacią wciąż żyjącą, a Jego słowa nie tracą na aktualności.

   Logia rzadko kiedy odnoszą się do konkretnych sytuacji z życia Jezusa i sprawiają wrażenie zgrupowanych bez jakiegoś wyraźnego porządku, a wypowiedzi nabierają czasami charakteru dialogu.

   Główny wniosek tradycji „Tomasza”: Syn Człowieczy urealnił się w Jezusie, ale potencjalnie może się on objawić w każdym człowieku. Syn Człowieczy jest mistycznym odpowiednikiem tego, co uczeń ma odkryć w sobie poprzez rozważanie tajemnic Jezusa.

   Żydowskie rytualne przepisy są uznawane za bez znaczenia. Człowiek ma zmienić się wewnętrznie poprzez surową medytację i skrajną ascezę (seks i płciowość to zło). Dojście do królestwa Ojca jest możliwe poprzez odkrycie moralności Edenu.

   Ewangelia w finalnym kształcie nie posiada oczekiwania apokaliptycznego końca. Królestwo jest do osiągnięcia w trakcie tego eonu. Brak jednoznacznych wskazówek, poprzez które moglibyśmy podejrzewać Ewangelię Tomasza o doketyzm.

   Ewangelia Tomasza oraz Ewangelia Galilejska [Q] przypisują znaczenie słowom Jezusa, a nie Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Przedstawiają Jezusa jako objawiciela metafizycznej niebiańskiej mądrości – to była ta najpierwotniejsza warstwa tradycji stojąca w opozycji do teologii Pawła i idących za nim synoptyków.

4. ODPOWIEDZ PROF. DUCHA, PRZENIESIENIE DYSKUSJI

   Do wszystkich Panstwa, a zwlaszcza ks. prof. Hryniewicza i p. Anny Connolly,

   w zwiazku z odpowiedzia Pani Anny, ktora jak rozumiem chce wlaczyc sie tym nowym tekstem w nasza debate miesiaca, poprosze p. Roberta Rynkowskiego o wprowadzenie jej tekstu w obreb debaty i dziekuje Pani Annie za chec wyjasnienia spraw, o ktorych wyjasnienie poprosilem. Pani udzial jest niezwykle aktywny, pelen wyobrazni i bardzo go sobie cenie.

   Tym samym juz teraz prosilbym o przeniesienie wszelkich nowych wpisow w dyskusji miesiaca TUTAJ, oczywiscie z podaniem, do ktorego ewentualnie z komentarzy pod innymi tekstami (lub innych tekstow) sie odnosimy.

   Tutaj takze przekazuje wszystkim Panstwu podziekowania i wiesci od prof. Wodzislawa Ducha:

   „Niestety nie mogę na bieżąco angażować się w dyskusje, ale dziękuję za jej podjęcie i w miarę możliwości spróbuję się w nią włączać”.

   Innymi slowy, nie mozemy jeszcze w tym momencie liczyc na jego bezposredni udzial, ale sprawa jest jak najbardziej otwarta. Co wiecej – Pan Profesor byl uprzejmy przekazac mi emailem wiele uwag o naszej dyskusji, kognitywistyce i nauce w ogole, ktore bede chcial wykorzystac w mojej odpowiedzi dla ks. prof. Hryniewicza na jego post z 21 CZERWCA 2015 o 10:31. Chcialbym takze wtedy sprobowac pewnego uporzadkowania debaty, ktora prowadzimy juz od 3 tygodni. Prawdopodobnie zrobie z tego osobny artykul, bo to wazny moment w dyskusji – postaram sie aby moj tekst nie byl zbyt dlugi 🙂

   Przy okazji przepraszam wszystkich, jesli za bardzo naciskam i staram sie sugerowac pewien uporzadkowany, przejrzysty typ dialogu – podobnie jak Pani Grazyna, widze w naszych „informatycznych” czasach oslniewajace, ale i czasami przerazajace mozliwosci i bardzo chcialbym, abysmy jak najglebiej i jak najbardziej systematycznie zaglebili sie w te nielatwe, nowe dla nas wszystkich problemy.

   Wreszcie, jak juz pisalem, ale jeszcze powtorze: nie jest tak, ze ja, ateista, podsuwam nowe idee teologii katolickiej bez powodu. Nauka z jednej strony odslania pewne powazne slabosci religii, takze chrzescijanskiej – z drugiej pokazuje, jak bardzo religia jest trwala i jak bardzo jest nami, jak wiele nam dala. Zwlaszcza chrzescijanstwo, ktore powiazania z nauka, z mozliwoscia uprawiania nauki – sa moim zdaniem silniejsze, niz dzis zdajemy sobie z tego sprawe.

   Pozdrawiam wszystkich Panstwa serdecznie.

5. PROF. DUCH O KONCEPCJI JAYNESA

   Panie Anno,

   nie wiem, na ile Pani nowy tekst byl inspirowany/oparty na koncepcjach prof. Jaynesa i mojej teologicznej interpretacji tych interpretacji. Wyglada na to, ze byl to zly kierunek. Prof. Duch napisal mi, ze „spekulacje Jaynesa są ciekawe ale niesprawdzalne, wspomniałem o nim, ale nie przywiązywał bym do nich wielkiej wagi. Nie odnosząc się do ustalonych faktów, opartych na eksperymentach, będziemy tylko fantazjowac bez końca”. Postanowilem o tej sprawie wspomniec juz teraz, aby nie marnowac Panstwa czasu na dialog teologiczny ze slaba naukowo teoria.

6. Panie Dariuszu, nawet w słabych teoriach zdarza się coś mądrego. Czy widział Pan mój wpis z dn. 21 czerwca godz. 11:21 pod moim poprzednim artykułem? Tam mam nawiązania do Pana komentarza o Jaynesie. Później wrócę do dyskusji, na razie muszę zająć się czymś innym, niestety.

7. Pani Anna dnia 21 CZERWCA 2015 O 16:49 w Temacie: GEN I NEURON VS LOGOS napisala:

   „Pani Grażyno, chodzi mi o to, że nauce może coś umykać, jeśli koncentruje się na jednej rzeczy, w tym wypadku na mózgu i badaniu sfer pobudzenia mózgu. Jeśli zaczniemy się koncentrować na czymś jednym, to nie zauważymy czegoś innego. Jeśli w tym samym czasie nie możemy zbadać jednocześnie położenia i pędu cząsteczki, jak mówi zasada Heisenberga, to jedna z tych wielkości nam umknie w danym czasie. Albo-albo. I jest to zasada fizyki kwantowej co prawda, ale nauka nie wyklucza takich rzeczy. A moze są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się naukowcom?

   Pani Anno w przypadku zasady nieoznaczonosci Haisenberga, nie mozemy mowic, iz naukowcom cos umyka. Problem bowiem nie lezy w braku odpowiednich narzedzi, czyli niedoskonalosci metod pomiaru, umozliwiajacych jednoczesny odczyt par wielkosci z dowolna dokladnoscia. Wynika on tylko i wylacznie z natury rzeczywistosci.
   Innymi slowy, akt pomiaru jednej wielkości wpływa na układ tak, że część informacji o drugiej wielkości jest tracona.

   Pozdrawiam serdecznie.

   ps: Pani Anno szczerze zazdroszcze tej lekkosci w formulowaniu mysli.. 🙂

8. Pan Grzegorz dnia
   21 CZERWCA 2015 O 11:14 napisal w temacie: GEN I NEURON VS LOGOS

   „Proponuje Pani, Grażyno, rezygnację z buntu w imię Parwdy. Ale jakiej prawdy? Ani nauka, ani teologia nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa, jaki fragment Prawdy znamy?”

   Panie Grzegorzu, a prosze mi powiedziec szczerze, czy ma Pan podstawy, aby zanegowac, ustalenia kognitywistyki, w sprawie tak istotnej dla chrzescijanstwa jak kwestia istnienia wolnej woli.. ?

   Ja po prostu staram sie byc uczciwa wobec samej siebie.

9. Zastanawiam się, nie od dziś, w jaki sposób Bóg może wykorzystywać mózg do kontaktu z człowiekiem. Z wpisu pana Dariusza z dnia 21 czerwca 2015 o 05:16 „Czy powinnismy raczej przyjac, ze Bog, ktory onegdaj przemawial do nas przez ogien i plagi, i slyszalne glosy (a potem w snach i wizjach) – stal sie teraz jednym z ludzkoscia i mowi do nas w ciszy naszych serc?” (Evelyn Ujemura)
   W tekście Łukasza Kurka „Wolna wola, czyli od filozofii do nauki i z powrotem” znajduję taki fragment:
   „Kolejna zasada to zasada adekwatności. Stwierdza ona, że uczucie świadomej kontroli pojawi się, gdy zamiar podjęcia czynu będzie zgodny z rzeczywiście podjętym czynem. Zasadę tę wspiera obserwacja zjawiska określanego ,,twórczym wglądem” czy „intuicją”. Polega ono na uświadamianiu sobie rozwiązań trudnych problemów w niespodziewanych okolicznościach, jak w legendach o Archimedesie wyskakującym z wanny z okrzykiem „Eureka!” czy Newtonem uderzonym przez spadające jabłko. Naukowcy, którzy opisywali takie przeżycie – z Albertem Einsteinem na czele – często określali je jako coś, co im się przypadkiem przytrafiło, a nie jako rezultat zamierzonego, systematycznego namysłu. W takiej sytuacji uczucie świadomej kontroli jest niezwykle słabe.” (całość: https://www.naukaireligia.pl/wolna-wola-czyli-od-filozofii-do-nauki-i-z-powrotem-25337)
   Czyli intuicja to przypadek kiedy mózg zaskakuje świadomość? To ciekawe bo „niektórzy teolodzy poznanie intuicyjne zaliczają do podstawowych elementów doświadczenia mistycznego”. (Peter Malinarcik- „Teologia naturalna Paula Davisa”) Czy stwierdzenie że neuron jest/może być pośrednikiem w kontakcie Boga z człowiekiem stoi w sprzeczności z kognitywistyką?
   Pan Andrzej napisał 20 czerwca 2015 o 18:48: „(…)mistyczne doznania, mówiące do człowieka duchy, ekstazy, trans itd. to nie zjawiska pochodzące od Boga, lecz „MÓZGOWA MYSZKA MIKI(…)
   Panie Andrzeju, od dawna uważam że św. Faustyna czy Julianna z Norwich widziały tylko to co „pokazały” im ich neurony. Powiem więcej, czym pewnie narażę się niektórym blogowiczom – nie sądzę że w przypadku świętych: Piotra, Pawła czy Jakuba Sprawiedliwego przeżywających chrystofanie mamy do czynienia z czymś innym. Ale czy wyklucza to współdziałanie Boga?
   Przypomnę znany Panu tekst Gerharda Lofhinka dotyczący chrystofanii:
   „Prawdziwa wizja to najpierw całkowicie i w pełni dokonanie człowieka. Do wizji przynależy historia człowieka, jego przeszłość, jego doświadczenia, jego wiedza, nadzieje, jego wyobrażenia – a wszystko to oczywiście w nieświadomym procesie, którego dany człowiek nie może kontrolować i w którym duch danego czasu i kulturowo uwarunkowane formy wyobrażeniowe odgrywają ważną rolę.” Jeśli zanegujemy możliwość kontaktu Boga z człowiekiem (a gdzie miałoby do niego dojść jeśli nie w mózgu?) to jak możemy mówić o Objawieniu? Osobną kwestią jest oddzielenie „ziarna od plew”. Ale tu pomocną może być ignacjańska zasada „rozpoznawania duchów”.
   Co do JA POSZERZONEGO. Jeśli rozumiemy pod tym pojęciem wyjście poza nasz egoizm, dystans wobec swojego JA (wielkiego EGO), otwarcie na inne Ja, słowem większą empatię to nie sądzę żeby taka koncepcja sprzeczna była z chrześcijaństwem. Jeśli jednak mówimy o roztopieniu swojej osobowości, całkowitej zatracie Ja to taka koncepcja nie jest dla mnie interesująca. Nazbyt cenię ludzką indywidualność i zgadzam się ze słowami Petera L. Bergera ” (…)myślałem natomiast o nieskończonej wartości TEJ JEDNEJ OSOBY, TEGO JEDNEGO CIAŁA, TEGO JEDNEGO ŚWIATA. I nie przyniosłaby mi pocieszenia żadna religijna nauka, która nie uznawałaby unikalnej wartości tych empirycznych czynników; więcej – w ogóle bym się nią nie interesował” (Peter L. Berger – Pytania o wiarę. Sceptyczna zachęta do chrześcijaństwa).
   Zastanawiam się też nad możliwością przerzucenia pomostów między kognitywistyką a chrześcijaństwem. Może powinniśmy szerzej sięgnąć po doświadczenia innych denominacji jak np. kalwinizmu i prawosławia? Odświeżając książkę Petera Bergera znalazłem taki fragment: „Wschodni Ojcowie (…) Status odziedziczony po Adamie skłonni byli interpretować raczej jako zniewolenie przez Diabła, który od chwili grzechu naszego Praprzodka uzurpuje sobie tyrańską, niesprawiedliwą i śmiercionośną władzę nad ludzkością” (The Orthodox Church, s. 198 cyt. za: Peter L. Berger op.cit.). Zastanawia mnie to zniewolenie przez diabła. Czy człowiek jest zniewolony przez grzech pierworodny, sięgający zarania dziejów? Czy grzech polega na przynależności do świata Natury – Natury która nie jest Bogiem i której nieodzowną częścia jest cierpienie, zniewolenie i śmierć? Czy Jezus jest słowem Boga zapowiadającym ratunek?
   Szukam po omacku…

10. „Panie Grzegorzu, a prosze mi powiedziec szczerze, czy ma Pan podstawy, aby zanegowac, ustalenia kognitywistyki, w sprawie tak istotnej dla chrzescijanstwa jak kwestia istnienia wolnej woli.. ?”
    Oczywiście że nie pani Grażyno! Po pierwsze niewiele wiem o kognitywistyce i nie mam podstaw kwestionować kompetencji pana profesora Ducha. Ale, jeśli dobrze pamiętam, większość publikacji na które powołuje się pan profesor jest dosyć świeżej daty. Trzeba dać trochę czasu innym naukowcom i teologom na reakcję. Widzę że jest Pani zorientowana w kognitywistyce lepiej niż ja, może też w teologii, mogę się więc mylić, ale w moim odczuci Pani propozycje teologiczne idą za daleko. To tak jakbyśmy ogłosili koniec chrześcijaństwa po publikacji „O powstawaniu gatunków” Darwina.

11. PROSBA O ZWOLNIENIE TEMPA I POMOC W UPORZADKOWANIU DEBATY

    Szanowni Panstwo,

    ze wzgledu na zlozonosc dyskusji, a takze inne zajecia nie bede w stanie przygotowac mojego podsumowania dotychczasowej debaty (a zarazem odpowiedzi ks prof. Hryniewiczowi) przez dobrych kilka dni. Poniewaz jednak mamy jeszcze caly przyszly miesiac na konkretna, „twarda” dyskusje – chcialbym poprosic, abysmy ten tydzien wszyscy potraktowali bardziej ulgowo i poswiecili najblizsze dni nie na posuwanie sie do przodu, ale spojrzenie wstecz, uzupelnienia i samoocene.

    Po pierwsze mamy wazne, urwane watki, ktore sa dla mnie jak na razie niejasne. Tutaj mysle przede wszystkim o ks, prof. Hryniewicza refleksji o zmartwychwstaniu, ktorej relacja do kognitywistyki bylaby bardziej dla mnie jasna, gdyby Ksiadz Profesor znalazl w tym tygodniu czas na przedstawienie nam zapowiadanej, ostatniej

    „część refleksji najbardziej wpisujących się w nurt cywilizacji informatycznej. Chodzi o „informatyczny” model rozumienia tożsamości zmartwychwstałego człowieka i jego „ciała” w świetle kluczowego pojęcia: „information-bearing pattern”. Kiedyś mówiono o duszy jako „formie” ożywiającej ciało („materia”), która jest nośnikiem tożsamości zmartwychwstałych ludzi. Czy dzisiejsza idea „informatycznego nośnika” może być uznana za ekwiwalent „duszy”?”

    Podobnie Pani Anna (C) moglaby wykorzystac ten czas, aby przejsc od tekstow intrygujacych, ale „poszukujących, otwartych i niepełnych” w strone bardziej systematycznego odniesienia sie zwlaszcza do argumentow prof. Ducha,

    Te ostatnia prosbe kieruje zreszta do wszystkich Panstwa. Prof. Duch jest wdzieczny za nasza debate, ale zarazem jest czyms zaniepokojony:

    „Problem w tym, że ta dyskusja toczy się w oderwaniu od argumentów z mojej pracy, a uwagi generalizuja szeroko. Pisanie, że kognitywistyka coś twierdzi to jakby pisać, że filozofia coś twierdzi. Jak ktoś wie nieco więcej o Azji to stwierdzenie „kuchnia azjatycka” nic dla niego nie znaczy, podobnie jak określenie „filozofia zachodnia” używana przez chińczyka. Filozofia czyli kto? Kognitywistyka czyli kto?”

    Pod tym miedzy innymi katem chcialbym napisac moje podsuwanie dotychczasowej rozmowy: czy niepokoj prof. Ducha jest uzasadniony? Czy rzeczywiscie nie dosc dokladnie czytalismy jego tezy i argumenty – i w zwiazku z tym rozmawiamy o pewnych ideach, ktore nam sie wydaja tozsame z „kognitywistyka”, ale sa za malo sprecyzowane, aby w oparciu o nie mozna bylo znalezc rzetelna teologiczna odpowiedz na to, co wnioskuje z konkretnych doswiadczen prof. Duch? Ten moment powiazania refleksji z naukowymi doswiadczeniami mocno on podkresla:

    „Nie odnosząc się do ustalonych faktów, opartych na eksperymentach, będziemy tylko fantazjowac bez końca”

    Podejrzewam, ze prof, Duch moze miec troche racji, bo sam w trakcie debaty zwracalem uwage, ze jestesmy na niepokojaco wyskokim poziomie abstrakcji. Takze pani Grazyna i Andrzej Nowicki zwracali czesto uwage, ze pewne nasze refleksje rozmijaja sie i lekcewaza material doswiadczalny, przedstawiany przez prof. Ducha i innych kognitywistow.

    Bede nad tym wszystkim sie zatem w najblizszych dniach zastanawial, prosze jednak o Panstwa pomoc. Uzupelnienia urwanych watkow; autopoprawki pod katem lepszego powiazania z konkretnymi (najlepiej cytowanymi) tezami prof. Ducha; wskazanie idei teologicznych, jakie wypracowalismy na tyle rzetelnie, aby krytyka prof. Ducha ich nie dotyczyla – bede wdzieczny za wszelkie tego typu wpisy, podpowiadajace mi, co zrobilismy dobrze, co zle, na co warto zwrocic uwage w lipcu.

    Moj tekst otwierajacy nowy etap debaty zapewne opublikuje dopiero w weekend, zachecam wiec goraco, aby kazdy z Panstwa oderwal sie na chwile od emocji dyskusji, moze zostawil Kleofasa na dzien lub dwa – a potem popatrzyl raz jeszcze na tekst prof. Ducha, na wlasne i cudze refleksje, i podzielil sie na forum swoimi obserwacjami i sugestiami.

12. STAN BADAN NT. WOLNEJ WOLI

    w odpowiedzi na post Pana Grzegorza T z 22 CZERWCA 2015 o 14:55 chcialbym wskazac punkt M eseju prof. Ducha na Kleofasie. Tam sa wyniki badan, z jakich wyciaga on dosc mocne wnioski – i do jakich musimy sie odnosic. Poniewaz argument „za wczesnie jeszcze na ocene stanu badan i nowa teologie” pojawial sie juz wczesniej, prof. Duch wyjasnil w eamilu do mnie wczoraj:

    „Ogolnikowe uwagi to tylko przykrywka naszej niewiedzy. To, że mam poczucie wolności dzialania niewiele znaczy wobec wyników eksperymentów, pokazujących, że o moim działaniu decyduje eksperymentator wywołując w moim mózgu specyficzne pobudzenia. Nauka to systematyczne pozbywanie się złudzeń. Nadzieja, że jakoś wszystkie eksperymenty z ostatnich 40 lat okażą się pomyłką, a potwierdzą się nasze intuicje jest po prostu naiwna”.

    Akurat w zakresie wolnej woli stanowisko prof. Ducha jest zatem dosc stanowcze i nie opiera sie „na pracach dosyć świeżej daty”, ale na dziesiatkach lat eksperymentow, dajacych podobne wyniki. Tutaj chyba wiec raczej JUZ ZACHODZI koniecznosc reformy teologicznej, bo „od strony nauki” nie podejrzewam, aby prof. Duch zle ocenial stan badan.

13. WYJASNIENIE PROF. DUCHA N.T. „POSZERZONEGO JA”

    Zachecam wszystkich do popatrzenia na nasza debate z szerszej perspektywy, czego potrzebe uzasadnialem w poscie z 22 CZERWCA 2015 o 15:23. Poniewaz jednak prof. Duch wyjasnil mi ostatnio pewne sprawy, z jakimi pan Grzegorz T ma problem, przytaczam te wyjasnienia juz teraz, aby nikt nie brnal bez potrzeby w falszywym kierunku.

    Panie Grzegorzu, w odpowiedzi na Pana uwagi z 22 CZERWCA 2015 o 13:20 wyjasniam, ze koncepcja „poszerzonego ja” wedlug prof. Ducha ani nie dotyczy „wyjścia poza nasz egoizm” (choc moze do tego prowadzic), ani nie dotyczy „roztopienia swojej osobowości, całkowitej zatraty Ja”. Przytaczam samego Profesora:

    „Rozszerzony umysł to nie panteizm. Ja nie ma ostro określonych granic ale to nie znaczy, że jest jakaś wszechprzenikajaca substancją. Psychiatria dziecięca zna liczne przykłady zaburzeń konstrukcji jaźni, mamy wielorakie osobowości, wiele fascynujących zjawisk. Na to jakie myśli pojawiają się w mojej głowie wpływaja relacje z wieloma osobami, informacje z końca świata, sprzężenie z moim tabletem, w którym jest znaczna część mojej pamięci. Im silniejsze to sprzężenie tym trudniej określić, co jest ta unikalną częścią mojej osobowości a co wynikiem np społecznych interakcji, czym byłoby moje ja bez tego konkretnego społeczeństwa”

    Inaczej mowiac, w obreb naszego „ja” musimy obecnie wprowadzic cale nasze ciala, czesc otaczajacego nasz swiata i spoleczenstwa, czyli elementy, ktore wczesniej uwazalismy za calkowicie „zewnetrzne”. Wczesniej juz przytaczalem inne wyjasnienia prof. Ducha:

    „Częścią mojego wielkiego „ja” jest nie tylko cały mózg, cały mój organizm, ale i znaczna część świata, ludzie, którzy mieli na mnie bezpośredni wpływ, lub wywarli wpływ pośredni przez swoje dzieła. Utożsamianie się z wielkim „ja” nie oznacza, że czuję się
    bezwolny, a tylko że powinienem działać w mniej egoistyczny sposób”

    Podkreslam raz jeszcze: „pozbycie sie egoizmu” to postulat moralny, wynikajacy wtornie z uznania naszego ja za „poszerzone – a nie definicja „poszerzonego ja”.

14. Dziękuję za wyjaśnienie po którym koncepcja „poszerzonego Ja” nie budzi już mojego niepokoju.

15. Panie Dariuszu powolal sie Pan na slowa Pana Prof. Ducha:
    „Utożsamianie się z wielkim „ja” nie oznacza, że czuję sie bezwolny, a tylko że POWINIENIEM działać w mniej egoistyczny sposob.”
    Nie mamy jednak doprecyzowanego wyrazenia: „POWINNISMY” w swietle eksperymentow udowadniajacych, iz proces decyzyjny u kazdego z nas odbywa sie poza nasza swiadomoscia (nasze decyzje / wybory nie sa swiadome ). Wyrazenie to kusi nasze umysly ILUZJA wolnosci.

16. Panie Dariuszu,
    Prof. Duch musi się chyba liczyć z tym, że na takim blogu zabierają głos amatorzy zainteresowani tematem, a nie tacy, którzy wszystko już dokładnie przestudiowali i są specjalistami z kognitywistyki. Dlatego też ktoś coś zrozumie, a coś przekręci, coś doda albo zinterpretuje jakoś inaczej. Trzeba się z tym liczyć. Prof. Duch pewnie by chętnie podyskutował z tymi, którzy mają taką wiedzę jak on, byłoby to ciekawsze dla niego. Ale tu trzeba często tłumaczyć rzeczy podstawowe. Np. Ks. Hryniewicz się tym nie zraża i cierpliwie tłumaczy i odpowiada na wszystkie pytania.
    Jeśli chodzi o mnie, to zdaję sobie sprawę ze swojej ignorancji i nie mam co myśleć o bardziej sprecyzowanej odpowiedzi na wyzwania kognitywistyki. Musze pozostać na razie przy moich luźnych uwagach. Musiałabym myśleć o tym przez kilka miesięcy lub lat, żeby coś wartościowego napisać. Mogę tylko zebrać swoje pomysły.

17. A tu jeszcze jedno, co mi przyszło do głowy. Od teraz milczę i rozmyślam.

    Można dojść do wniosku, że Duch był w chrześcijaństwie tak wywyższany wobec materii, że oddalił się od Matki ziemi tak jak balonik z helem odlatuje do nieba i nikt go już nie widzi, bo chyba tam znika na zawsze. Teraz na świecie następuje jakby odwet materii za jej ignorowanie przez ludzi zajętych górnolotnymi sprawami Ducha, które stały się czysta abstrakcją i straciły swoje realne istnienie. Takie rzeczy następują nie tylko w chrześcijaństwie. Na przykład Bóg żywy oddalił się od Żydów wcielając się w Torę, w Prawo. Tora zawisła wysoko nad głowami Żydów, nad ich życiem, nad materią, nad człowiekiem, niemożliwa do wypełnienia. Temu sprzeciwił się św. Paweł, temu oddaleniu i jednocześnie zniewoleniu, poczuciu winy z powodu słabości człowieka. Dlatego odwołał Torę. W chrześcijaństwie Bóg wcielił się w Jezusa – Żyda, który był człowiekiem i stąpał po prawdziwej ziemi, miał prawdziwe ciało, prawdziwie cierpiał. Bóg z Tory z nieba spadł znów na ziemię, żeby połączyć się z wnętrzem człowieka. Co się dzieje następnie? Powstają dogmaty, w których znów utkwił Bóg, dogmaty niczym balonik znów zaczynają unosić się nad naszymi głowami aż do zniknięcia z pola widzenia. Tracą kontakt z ziemią, z życiem. Tak jak Tora unosi się nad głowami Żydów, tak dogmaty nad głowami chrześcijan. Bóg się ukrywa w tych rzeczach, a nie ma Go na ziemi, wśród nas. Dogmaty stały się czystą abstrakcją. To źle dla religii. Wraz z odlatywaniem balonika z dogmatami odlatuje z ziemi religia, Bóg, niebo, piekło, zło i dobro, wina i dusza. Wszystko co ludziom zostało pozostaje ukryte w materii. Taka jest zemsta materii w postaci nauki. Logos oderwał się od materii, królestwo niebieskie zostało przeniesione do nieba, w zaświaty, mimo że miało się urzeczywistnić na ziemi. Nauka chce to wyrównać, przywrócić status materii, dotykalnej rzeczywistości. Czy ludzkość przetrwa używając jedynie mitu nauki, mitu w sensie wyjaśnienia świata. Czy naukowe wyjaśnienie świata ludziom wystarczy? Czy przyjdzie nam umierać w beznadziei w ślepym posłuszeństwie wobec praw natury i bez złudzeń o wolności? Czy będziemy żyć wiecznie w tym świecie w zawsze odnawiającym się ciele i z coraz doskonalszymi mózgami? Czy niektórzy z ludzi, jakaś elita będzie tymi panami świata, a reszta, pospólstwo, stanie się nową klasą niewolników? Takie mam obawy co do tego nowego wspaniałego świata.

18. ZROBMY, ILE SIE DA – CYWILIZACJA INFORMATYCZNA TO NIE FANTAZJE

    Pani Anno,

    zgadzam sie w zupelnosci z Pani uwagami z 23 CZERWCA 2015 o 11:50, nie naciskam na „profesjonalne zajecie sie kognitywistyka” 🙂 To wszystko idzie metoda prob i bledow: prof. Duch tlumaczy na tyle, na ile ma czas, my staramy sie doksztalcic na tyle, na ile starczy nam checi. Czasami sie spotkamy w pol drogi, czasami nie.

    Zapewniam, ze bardzo mi Pani pomogla nawet nie dokonujac dalszej systematyzacji Pani idei. To samo dotyczy tym bardziej ks. prof. Hryniewicza, ktory juz wlozyl sporo czasu w te debate. Bardzo jestem ciekaw tego zapowiadanego zamkniecia tematu zmartwychwstanie i wzorca informacyjnego, ale w przypadku Profesora wiemy, ze ma o wiele powazniejsze problemy na glowie, nie tylko profesjonalne….

    Ja zatem tylko sugeruje pewne dzialania, nie mam prawa ich wymagac lub nalegac. Kognitywistyka zreszta nie zastapi potocznej psychologii w dzien ani w dziesiec lat, takze jej wejscie w teologie nie bedzie proste. Mimo to wysilek jest oplacalny moim zdaniem, bo „informatyzacja” naszego zycia – a co dopiero naszych dzieci, wnukow! – postepuje nie szybko, ale blyskawicznie.

    Wczoraj przeczytalem na przyklad wstepne rozwazania etyczne, zwiazane z pierwszymi, zeszlorocznymi doswiadczeniami przekazu informacji z mozgu do mozgu, z pominieciem zmyslow („conscious transmission of information between human brains through the intact scalp and without intervention of motor or peripheral sensory systems”, relacja z doswiadczenia: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4138179/) – miesnie i zmysly zostaly zastapione komputerami i internetem. Same pytania przyprawiaja o zawrot glowy! Kto jest prawnie odpowiedzialny za dzialania, kiedy mozg nadawcy informacji kieruje miesniami odbiorcy? Czy nadawca moze niechcacy zdradzic informacje o sobie, jakich swiadomie nie chcialby przekazac? Czy przy przekazywaniu wielu roznorodnych ruchow odbiorca sie nie pogubi i nie wezmie niektorych za wlasne? Jesli przekazane beda nie impulsy do poruszania miesniami, ale emocje i wspomnienia – czy wtedy tym bardziej nie pomyla sie one z wlasnymi? Czy przy przeszczepach elementow mozgu ludzkiegu, zwlaszcza zwierzetom, zwlaszcza naczelnym – nie moze dojsc do „transferu osobowosci”? Czy bedzie etyczne sprzezenie mozgow na polu walki (dyskretne i blyskawiczne dowodzenie) lub w akcjach ratunkowych (ludzie-psy ratownicze)? (zrodlo: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4340163/).

    Konkluzja artykulu jest negatywna: zagrozenie i potencjalne krzywdy wydaja sie byc o wiele wieksze, niz korzysci z polaczen brain-to-brain. Ale to nie zmienia faktu, ze wszystkie te ostrzegawcze i rozsadne uwagi powolywaly sie na realne, juz przeprowadzne, doswiadczenia – a zatem to wszystko juz mozemy robic, choc niektore metody byly podobno sprawdzone na razie tylko na zwierzetach. Ale czy na pewno? Czy mamy wierzyc, ze tajne laboratoria wojskowe w Stanach, Chinach czy Japonii nad tym nie siedza i nie pracuja na ludziach?

    Cywilizacja informatyczna to rzeczywistosc i teologia katolicka moze to wziac albo probowac nie brac pod uwage. Podobno juz bierze pod to uwage – pisze mi Andrzej. Ogromnie ulatwiloby sprawe, gdyby choc odrobine pomogli nam jacys katoliccy kognitywisci, bo wtedy przynajmniej nie musielibysmy szukac drog, jakie sa juz znalezione – stad moje ponawiane apele o pomoc w tej sprawie.

19. Dopisek do mojego postu z dnia: 23 CZERWCA 2015 O 00:38

    Panie Dariuszu moim zdaniem, aby precyzyjnie okreslic, kto, co stoi za wyrazeniem: POWINNISMY, trzeba dodac, iz ogromna role odgrywa tutaj nasza wiara w istnienie wolnej woli.
    To ona determinuje nasze wybory, mimo tego, iz te wybory NIE sa dokonywane przez nas swiadomie, a sa wlasnie ZDETERMINOWANE WIARA w wolna wole.

    Eksperymenty robione z udzialem dwoch grup studentow, wyraznie pokazywaly jaki owa wiara ma wplyw na „nasze” decyzje.. (decyzje podejmowane przez nasze mozgi, na bazie dotychczasowych doswiadczen zyciowych, czyli wszelkich informacji plynacych z zewnatrz jak i z wewnatrz naszych cial ).
    Umysly jednej grupy studentow byly determinowane informacjami, iz wolna wola to iluzja, drugiej grupie przekazywano informacje o mozliwosci podjecia swiadomych decyzji.
    Nastepnie obu grupom dano testy do rozwiazania. Gdy testy byly gotowe, prowadzacy eksperyment poprosil o samodzielna ocene testow. Kazdy ze studentow dostal pewna pule jednodolarowek, aby za kazdy punkt zdobyty w tescie, wynagrodzic sie 1 dolarem.
    Grupa ktorej przekazano informacje, ze mamy wolna wole, okazala sie uczciwiej sie oceniac i wynagradzac niz grupa, ktorej wmowiono iz wolna wola nie istnieje.
    W tej chwili nie potrafie znalezc zrodla infrmacji o tym eksperymencie, ale bede szukac.
    Przepraszam, jesli moje sformulowania nie sa zbyt precyzyjne, ale rowniez jestem laikiem w tym temacie.

    Moim zdaniem wniosek jest taki:

    „Musimy wierzyć w to, że mamy wolną wolę, nie mamy tu wyboru” (Isaac B. Singer)

20. PYTANIE O PROCES DECYZYJNY

    Pani Grazyno,

    Pani sprzeciw, wyrazony 23 CZERWCA 2015 o 00:38 ja takze podzielam. Czasami nie rozumiem, o czym mowi prof. Duch. Tym bardziej, ze napisal mi w ostatnim emailu:

    „Próbowałem podkreślić, że redukcjonizm nie jest jedyną interpretacją obecnej wiedzy na temat procesów podejmowania decyzji. Mózgi podsuwaja nam w spontaniczny sposób różne myśli, pragnienia, fantazje, ale „ja” nie reaguje mechanicznie, tylko odnosi to do wewnętrznego modelu ja-inni-swiat, swoich celów i wartości, a jednocześnie obaw i lęków. Co zwycięży? Altruizm czy egoizm? ”

    Czy takie „odnoszenie odczuwanych impulsow to do wewnętrznego modelu ja-inni-swiat” nie oznaczaloby, ze jednak MAMY jakas wolna wole i kontrole nad wlasnymi decyzjami?

21. W nawiazaniu do komentarza Pana Dariusza z 23 CZERWCA 2015 O 13:36

    Panie Dariuszu konfrontujac te dwie (moze tylko pozornie rozne ) przytoczone przez Pana, wypowiedzi Pana Prof. Ducha , dochodze do wniosku, ze druga , nie moze negowac tresci pierwszej. Wiec szukam rozwiazania. Jak znajde to sie podziele moimi refleksjami.
    Przypomne, ze pierwsza wypowiedz brzmiala;
    „Ogolnikowe uwagi to tylko przykrywka naszej niewiedzy. To, ZE MAM POCZUCIE WOLNOSCI DZIALANIA NIEWIELE znaczy wobec WYNIKOW eksperymentów, pokazujących, że o moim działaniu decyduje eksperymentator wywołując w moim mózgu specyficzne pobudzenia. Nauka to systematyczne pozbywanie się złudzeń. Nadzieja, że jakoś wszystkie eksperymenty z ostatnich 40 lat okażą się pomyłką, a potwierdzą się nasze intuicje jest po prostu NAIWNA”.

    Natomiast druga wypowiedz brzmi:

    „Próbowałem podkreślić, że redukcjonizm nie jest jedyną interpretacją obecnej wiedzy na temat procesów podejmowania decyzji. Mózgi podsuwaja nam w spontaniczny sposób różne myśli, pragnienia, fantazje, ale „ja” nie reaguje mechanicznie, tylko odnosi to do wewnętrznego modelu ja-inni-swiat, swoich celów i wartości, a jednocześnie obaw i lęków. Co zwycięży? Altruizm czy egoizm? ”

22. MODEL JA-INNI-SWIAT TAKZE ZDETERMINOWANY?

    W odpowiedzi na dylemat przedstawiony przez Pania Grazyne 23 CZERWCA 2015 o 17:01 musimy chyba zalozyc, ze takze „odnoszenie bodzca to do wewnętrznego modelu ja-inni-swiat” to proces jakos zdeterminowany i wolnej woli nie ma.

    To by trzeba jednak sprecyzowac. Odgaduje, ze wolnej woli nie ma w mocnym sensie: nie moge zrobic wszystkiego, nie wszystkie opcje sa przede mna otwarte. Dlaczego? Dlatego zapewne, ze takze sam moj model „ja-inni-swiat” jest zdeterminowany moimi genami, edukacja, biografia, opinami innych osob o mnie, wiedza np. o wczesnym chrzescijanstwie i kognitywistyce, a nawet drobiazgami, jak bol zeba albo brzucha. Mam zatem pewne pole manewru, pewne impulsy podswiadome moge powstrzymac – ale w ograniczonym zakresie.

    Prof. Duch pisal gdzies, ze u ludzi sciezka od impulsu do reakcji jest po prostu bardziej skomplikowana, niz u owadow, ktorymi swiat zewnetrzny „rzuca na wszystkie strony”. Nasz swiat wewnetrzny jest bogatszy, stoi na przeszkodzie, jest aktywny w ramach decydowania o zachowaniach, nie jestesmy automatami – ale to znowu tylko zludzenie, bo mamy kiepski punkt odniesienia: nasze automaty sa prymitywne.

    Inny cytat z ostatniego emaila prof. Ducha:

    „Zdefiniowanie czym jest automat wymaga odrębnego dłuższego eseju rozróżnia się wiele klas automatów i nie mamy tu dobrych intuicji, bo stykamy się tylko z prymitywnymi automatami. Mózgi to nie komputery, ale jednak podlegają prawom fizyki, umysły powstające dzięki mózgom działają w oparciu o prawa psychologii a nie fizyki. Reakcje awatarow w wirtualnej rzeczywistości wynikają z praw prymitywnej psychologii, bo na razie nie potrafimy zrobić bardziej realistycznych sztucznych mózgów i umysłów. Nie ma jednak wątpliwości że to się zmieni”.

    Innymi slowy: choc jeszcze nie mamy pelnego determinizmu, pelnej „obliczalnosci” dzialan danego czlowieka jako wypadkowej genow, srodowiska, ciala, umyslu, kultury itd – w coraz wiekszym stopniu bedziemy zdolni przewidziec te dzialania, tzn, zarowno konrolowac ich impulsy wstepne, jak i rozumiec, skad sie bierze i co zawiera u danej osoby model „ja-inni-swiat”, a zapewne w coraz wiekszym stopniu takze z gory wiedziec- jaka bedzie ostateczna decyzja „ja”.

    Powiedzialbym wiec tak: „ja” i „wolna wola” nie sa zbadane do konca, ludzie pozostaja nadal „nieobliczalni”, ale nie ma juz tutaj tajemnicy. Proces poznania ruszyl i poza jakas cywilizacyjna katastrofa nic go nie zatrzyma. Z TYM moim zdaniem musi sie liczyc teologia. Bo wiedza o tym, „jak dziala umysl czlowieka” to klucz do etyki i polityki, do wszystkiego, co zawsze sklanialo nas do najlepszych i najstraszniejszych zachowan. Swiat sie powoli podzieli na tych, co maja ten klucz – i tych sprzed epoki informatycznej.

23. Pani Anno,

    ja znow jestem tak samo zaniepokojony (poziomem abstrakcji), jak i zachwycony (Pani wyobraznia teologiczna). Zwlaszcza wskazanie na pytanie: czym jest nauka z teologicznego punktu widzenia? Co Bog chcial powiedziec ludziom, umieszczajac poczawszy od XVII wieku najlepsza metode poznania swiata – w tak niereligijnym procesie, jak metoda doswiadczalna Galileusza? Boc moze faktycznie chcial w tes sposob skorygowac Tore (albo raczej wszystkie przepisy, jakie z niej wyniknely w judaizmie rabinow), albo dogmaty (w chrzescijanstwie kaplanow)?

    Prosze jednak nie milknac, pani Anno. Zmienilem zdanie. Zastanawiam sie raczej nad jakims katalogiem Pani idei (ktore nie rozwiazuja problemow, ale moga zainspirowac rozne zaskakujace rozwiazania). Pani powinna tworzyc zespol z jakims teologiem systematycznym i jakims kognitywista – taka „maszyna teologiczna” nawet bez polaczenia brain-to-brain bylaby zrodlem nieslychanie obiecujaca 🙂

24. PROF. DUCH WS. PROCESU PODEJMOWANIA DECYZJI

    Zapytalem prof. Ducha o to, czy moj opis procesu decyzyjnego z 23 CZERWCA 2015 o 17:53 jest poprawny. Juz mam jego odpowiedz:

    „Ogólnie tak, ale:

    >choc jeszcze nie mamy pelnego determinizmu, pelnej „obliczalnosci” dzialan danego czlowieka jako wypadkowej genow, srodowiska, ciala, umyslu, kultury itd – w coraz wiekszym stopniu bedziemy zdolni przewidziec te dzialania, tzn, zarowno konrolowac ich impulsy wstepne, jak i rozumiec, skad sie bierze i co zawiera u danej osoby model „ja-inni-swiat”, a zapewne w coraz wiekszym stopniu takze z gory wiedziec- jaka bedzie ostateczna decyzja „ja”<

    Coraz lepiej na pewno, ale nie wiemy jeszcze do jakiego stopnia jest to możliwe, bo nie rozumiemy dobrze roli procesów stochastycznych. Przypadkowe fluktuacje, szum neuronalny, powodują, że zachodzące w mózgu procesy nie są deterministycznie a więc nie w pełni przewidywalne. Nie wiemy więc z jaką dokładnością dadzą się przewidzieć, podobnie jak z pogodą – zachowanie w złożonych sytuacjach może okazać się przynajmniej w części nieprzewidywalne. Ale to nie oznacza, że jest miejsce na jakiś magiczny czynnik i słusznie Pan pisze, że nie ma tu tajemnicy, tak jak nie ma jej w przypadku klimatu, po prostu jest to bardzo złożony system.

    W tym fragmencie chodziło mi raczej o to, że uda się stworzyć sztuczne systemy – awatary – o podobnej złożoności co ludzkie mózgi i o coraz bardziej podobnych do naszych procesach mentalnych. Mając takie modele zmieni się nasz punkt odniesienia zarówno do sztucznych systemów jak i nas samych.

25. Panie Dariuszu dla mnie osobiscie, w swietle eksperymentow, ktore m. in,. opisal prof. Duch, nie ma miejsca dla jakichkolwiek watpliwosci, iz wolna wola jest tylko niezbedna nam iluzja., a wiara w nia, jest czynnikiem bardzo silnie determinujacym nasze zachowanie.

    Z Pana wnioskami wiec jak najbardziej sie zgadzam.
    Chociaz w jednym miejscu , mam pewne watpliwosci, napisal Pan bowiem:

    „To by trzeba jednak sprecyzowac. Odgaduje, ze wolnej woli nie ma w MOCNYM sensie: nie moge zrobic wszystkiego, nie wszystkie opcje sa przede mna otwarte. Dlaczego? Dlatego zapewne, ze takze sam moj model „ja-inni-swiat” jest zdeterminowany moimi genami, edukacja, biografia, opinami innych osob o mnie, wiedza np. o wczesnym chrzescijanstwie i kognitywistyce, a nawet drobiazgami, jak bol zeba albo brzucha. Mam zatem pewne pole manewru, pewne impulsy podswiadome moge powstrzymac – ale w ograniczonym zakresie.”

    Moim zdaniem, nie tylko jej nie ma w MOCNYM sensie, ale nie moze jej byc w ZADNYM sensie.
    Nawet to czy kiwne w danej chwili duzym , czy malym palcem w bucie , musi byc rowniez czyms zdeterminowane, skoro proces decyzyjny odbywa sie w sposob przeze „mnie” nieuswiadomiony czyli niezalezny ode „mnie”.

    „Ja” i „mnie” pisze juz wylacznie w cudzyslowiu, utozsamiajac sie z wszystkim/wszystkimi co / ktorzy mnie otaczaja i ma/ maja/mieli na mnie wplyw.. 🙂
    Panie Dariuszu podejmuje ta dyskusje, glownie dlatego, aby innym dyskatantom rowniez bylo latwiej to zrozumiec. Zrozumienie kwestii iluzji wolnej woli powinno miec niebagatelny wplyw na „nowoczesna” zgodna z nauka teologie chrzescijanska. Tutaj moim zdaniem wspaniale sie w to wpisuje teologia powszechnego zbawienia propagowana przez Ksiedza Prof. Hryniewicza. Pojecia SAD i KARA pomalu powinny znikac z naszej swiadomosci, aby zastepowac je mogly pojecia: PRZEBACZENIE i LECZENIE ( np. za pomoca nowoczesnych technik jak chocby optogenetyka, z ktora wiazane sa wielkie nadzieje. ).
    Mamy juz tez hormon odpowiedzialny za relacje prospoleczne (oksytacyna ) w sprayu, ale z nia prosze ostroznie (!!), ma skutki uboczne w postaci zbytniego zaufania, co nie zawsze jest bezpieczne 🙂
    http://www.ccpress.pl/produkt/Moralnosc_mozgu._Co_neuronauka_mowi_o_moralnosci_65
    https://www.granicenauki.pl/hormon-uspolecznienia-25930
    Oczywiscie nasze zachowanie to problemy duzo bardziej zlozone, wiec psikniecie oksytacyny do nosa, niewiele nam pomoze, aczkolwiek sa to pierwsze kroki, wrecz ku reformom ETYCZNYM Szukajmy sposobow, aby bezinteresownie POMAGAC leczac miast osadzac i karac.

26. CO NAM ZOSTALO Z „WOLNEJ WOLI”?

    Pani Grazyno,

    skupie sie na razie na kwestii wolnej woli. Chcialbym, abysmy w tym tygodniu przede wszystkim rozpraszali niejasnosci co do stanu badan i jego interpretacji w pracach prof. Ducha. Moim zdaniem za szybko idziemy do przodu z teologia i etyka: zgadzam sie z prof. Duchem, ze musimy sprobowac opierac sie dokladniej na „faktach ustalonych doswiadczalnie”.

    Czy zatem doswiadczenia naukowe prowadza nas do az tak mocnego wniosku, ze zadnej wolnej woli nie ma (nawet bardzo ograniczonej), ze zadna aktywnosc nie ma swojego poczatku wlasnie w „ja”?

    Powiedzialby tak: model „ja-inni-swiat” ma realny wplyw na to, czy jakis impuls nad nami zapanuje, czy wrecz przeciwnie: zatrzymamy ten impuls lub zmienimy (oczywiscie mozemy to zrobic tylko w przypadku i dopiero w momencie, kiedy stanie sie on swiadomy). To, ze rozumiemy coraz lepiej, skad sie oba – ten impuls i ten model „ja” – biora, jak bardzo zdeterninowane sa przez geny, kulture itp. – nie oznacza, ze interakcja impulsu i modelu „ja” – zupelnie traci swoja psychologiczna realnosc. Mamy pewne w miare stale sklonnosci, wartosci, cechy charakteru. Dwie osoby zareaguja roznie na ten sam impuls – bo ich modele „ja-inni-swiat” sa odmienne.

    Inna sprawa, czy „wolna wola” to jeszcze w ogole dobra nazwa na te interakcje?

27. Dziękuję za miłe słowa! Jak coś wymyślę, to będę pisać, ale to nie jest na zawołanie. Muszę mieć natchnienie, czyli w jezyku kognitywistyki to by znaczyło, że muza przy mnie stoi i szepcze mi do ucha? Czy raczej neurony z lewej strony dogadują się z tymi z prawej? No i która wersja lepsza?

28. Pan Dariusz napisal:

    „Mamy pewne w miare stale sklonnosci, wartosci, cechy charakteru. Dwie osoby zareaguja roznie na ten sam impuls – bo ich modele „ja-inni-swiat” sa odmienne.”

    To oczywiste.

    Napisal Pan tez:
    „Czy zatem doswiadczenia naukowe prowadza nas do az tak mocnego wniosku, ze zadnej wolnej woli nie ma (nawet bardzo ograniczonej), ze zadna aktywnosc nie ma swojego poczatku wlasnie w „ja”?”

    Ale wciaz nie wiem, co Pan rozumie Panie Dariuszu poprzez to „JA”.
    Pan prof. Duch stwierdza, ze to , iz nie umiemy przewidziec pogody ze 100 % pewnoscia, nie oznacza, ze, istnieja jakies tajemnicze sily, ktore na ta pogode wplywaja., oznacza to tylko wielce skomplikowana zlozonosc danego zjawiska.

    Wezmy taki najprostszy przyklad kopiowania umyslu ( zalozmy ze mamy rok 2100 i kopiowanie jest juz mozliwe.. ( 🙂 ).

    Czy kopia „mnie” to bede JA czy ktos inny ?
    Jesli istnialoby jakies chocby czastkowe, niezalezne od czynnikow zewnetrznych i determinizmu biologicznego „JA” mielisbysmy powody, aby uznac, ze kopia bylaby inna osoba niz MY.

    I jeszcze nasuwa sie pytanie, czy, Z CHWILA , gdy kopia bylaby determinowana przez inne doswiadczenia z zewnatrz niz bede ja, nie bedzie tozsama ze MNA.. ?
    Wtedy nasze JA, bedzie dwoma roznymi „osobami” (?)

29. JAK „ZACHOWAC TOZSAMOSC” BEZ „WOLNEJ WOLI”, JAK ZYC WIECZNIE W „NOWYM NOSNIKU”?

    Pani Grazyno,

    w odpowiedzi na post z 24 CZERWCA 2015 o 11:31 musze przyznac, ze „jezyk mnie ponosi” i wyrazalem sie niejasno. Mamy model ja-inni-swiat, mamy impulsy zewnetrzne i cielesne i w koncu – mamy jakies decyzje, bedace wynikiem interakcji tych skladnikow. „Ja” jako takiego i „mojej” wolnej woli juz nie mamy. Zastapilbym w tej sytuacji sformulowanie „zachowania, wynikajace z wolnej woli” sformulowaniem „niepowtarzalne zachowania, wlasciwe tej jednej tylko osobie” (bo tylko ta osoba ma takie wlasnie geny, przeszlosc, cialo, pamiecitd.). Mamy w ten sposob nadal swoja unikalna tozsamosc, ale nie ma juz tego „samodzielnego podmiotu dzialan”, jakim bylo dawne „ja”. Tozsamosc jest unikalna, ale zdeterminowana. Czy na taka tozsamosc w sensie niepowtarzalnosci by sie Pani zgodzila?

    Drugi fascynujacy watek: co sie stanie w momencie hipotetycznego „przeniesienia” programu sterujacego (umyslu) do nowego nosnika, o czym teoretycznie wspomina prof. Duch na sam koniec jego eseju? Pyta Pani: „czy, Z CHWILA , gdy kopia bylaby determinowana przez inne doswiadczenia z zewnatrz niz bede ja, nie bedzie tozsama ze MNA.. ?
    Wtedy nasze JA, bedzie dwoma roznymi „osobami?”

    Jesli tak, zadnej niesmiertelnosci w doslownym sensie nie byloby nawet dla naszych prawnukow, nawet w roku 2100. Po prostu obok naszego prawnuka zacznie od pewnego momenctu zyc jakas nowa osoba – nowa tozsamosc – widzaca swiat i zachowujaca sie w owym pierwszym momencie nieslychanie podobnie do niego, ale z kazda sekunda coraz bardziej rozna. Nasz prawnuk w koncu umrze, a ta osoba bedzie zyla dalej (gdyz na pewno wybierzemy solidniejszy nosnik niz nasze obecne ciala). Czy dobrze rozumiem Pani obawy?

30. W odpowiedzi na komentarz Pana Dariusza z 24 CZERWCA 2015 O 17:03

    Panie Dariuszu nie moge pisac pod Pana komentarzem, gdyz nie ma pod nim opcji „Odpowiedz”..

    Pan Dariusz napisal:
    „Czy na taka tozsamosc w sensie niepowtarzalnosci by sie Pani zgodzila?”

    Jak najbardziej.. teraz mamy precyzyjnie ujete znaczenie wyrazenia JA .

    JA TO MOJA NIEPOWTARZALNA TOZSAMOSC.
    Czy Pan prof. Duch bedzie nam w stanie to potwierdzic, bylabym bardzo wdzieczna.

    Dalej Pan pisze:

    Pyta Pani: „czy, Z CHWILA , gdy kopia bylaby determinowana przez inne doswiadczenia z zewnatrz niz bede JA, nie bedzie tozsama ze MNA.. ?
    Wtedy nasze JA, bedzie dwoma roznymi „osobami?”

    Jesli tak, zadnej niesmiertelnosci w doslownym sensie nie byloby nawet dla naszych prawnukow, nawet w roku 2100. Po prostu obok naszego prawnuka zacznie od pewnego momenctu zyc jakas nowa osoba – nowa tozsamosc – widzaca swiat i zachowujaca sie w owym pierwszym momencie nieslychanie podobnie do niego, ale z kazda sekunda coraz bardziej rozna. Nasz prawnuk w koncu umrze, a ta osoba bedzie zyla dalej (gdyz na pewno wybierzemy solidniejszy nosnik niz nasze obecne ciala). Czy dobrze rozumiem Pani obawy?”

    Dokladnie tak Panie Dariuszu.. 🙂
    Chcialam, zeby bylo to jasne dla wszystkich uczestnikow debaty, ze z chwila determinacji przez inne czynniki z wewnatrz, jak i zewnatrz stajemy sie INNYMI osobami, o INNYCH TOZSAMOSCIACH.
    Jeszcze raz powtorzmy, TO nasze niepowtarzalne TOZSAMOSCI tworza nasze „JA’.

    Pozdrawiam..

31. Cytat z artykułu Łukasza Kurka: „Rozwój neurobiologii i psychologii pokazał jednak, że o wolnej woli równie zacięcie jak filozofowie mogą dyskutować naukowcy. To jeden z przykładów na to, że nauka, dzięki swojej wyostrzonej metodzie matematyczno-empirycznej, może ugryźć problemy, które przez lata jedynie przeżuwała filozofia. Problem wolnej woli to jednak twardy orzech do zgryzienia, nawet dla neurobiologów. Odpowiedź na kluczowe pytanie zależy bowiem w dużym stopniu od interpretacji danych naukowych i precyzji stosowanych pojęć. A to stanowi zwrot ku filozofii, choć filozofii specyficznej – uprawianej w kontekście nauk.”
    Ciekaw jestem tych interpretacji…
    Może mogłaby tu cos rozjasnić dyskusja w Krakowskim Klubie „Tygodnika Powszechnego” z udziałem ks. prof.Józefa Bremera, Katarzyny Biel, kognitywistyki z UJ i prof. Adama Walanusa https://www.naukaireligia.pl/wydarzenia/czy-wolna-wola-potrzebna-jest-tylko-wierzacemu-28760

32. Jeszcze w nawiazaniu do komentarza Pana Dariusza z 24 CZERWCA 2015 O 17:03

    Pan Dariusz napisal:

    „Jesli tak, zadnej niesmiertelnosci w doslownym sensie nie byloby nawet dla naszych prawnukow, nawet w roku 2100. Po prostu obok naszego prawnuka zacznie od pewnego momenctu zyc jakas nowa osoba – nowa tozsamosc – widzaca swiat i zachowujaca sie w owym pierwszym momencie nieslychanie podobnie do niego, ale z kazda sekunda coraz bardziej rozna. Nasz prawnuk w koncu umrze, a ta osoba bedzie zyla dalej (gdyz na pewno wybierzemy solidniejszy nosnik niz nasze obecne ciala). Czy dobrze rozumiem Pani obawy?”

    Panie Dariuszu, zeby sprecyzowac moja ostatnia do Pana wypowiedz. to musze dodac, ze moje obawy dotyczyly konkretnej sytuacji gdy kopia bylaby „uruchomiona” ZA ZYCIA oryginalu. Wtedy moim zdaniem, powstalyby dwie odrebne tozsamosci / osobowosci.
    W sytuacji zas, gdy kopia bylaby „uruchomiona” po smierci oryginalu, sytuacja byc moze wygladalaby nieco bardziej optymistycznie (?).
    Bylabym wdzieczna za wypowiedz autorytetu.

33. Moze nie tyle po smierci, co po „uspieniu” z zastosowaniem nowoczesnych technologii, aby uzyskac ciaglosc istnienia ( zycia ) .(?)

34. NIE JEDNORAZOWE „SKOPIOWANIE”, TYLKO STOPNIOWA NEUROPROTETYKA BYC MOZE DA NAM PAWLOWE (?) „NIEZNISZCZALNE CIALA”

    Pani Grazyno,

    marzeniem religii od zawsze, a transhumanistow od niedawna bylo nie stworzenie niesmiertelnej, wiernej kopii siebie, tylko trwanie mojego „wlasnego ja” dluzej, niz krociutkie kiedys zycia „doczesne”. Chyba w 4 Ksiedze Machabejskiej pojawia sie w judaizmie koncepcja duszy niesmiertelnej, pod wplywem hellenizacji. Na szczescie dla chrzescijanstwa Pawel z Tarsu i prawdopodobnie Jezus przed nim – pozostali przy „cial zmartychwstaniu”. Opowiedzial o tym dokladniej Andrzej.

    Co do hipotetycznego momentu w przyszlosci, ktory prof. Duch okresla mianem „przeniesienia” – „uruchomienie kopii” po naszej smierci, czy dokladnie w chwili smierci niewiele moim zdaniem zmienia, gdyz oprocz problemu „ja” (zachowania niepowtarzalnosci mojej osoby) mamy takze problem zachowania swiadomosci. (Jest on jeszcze dzis nieco poza kognitywistyka, ale to sie wlasnie zmienia dzieki rozwojowi neurofenomenologii, o czym wlasnie debatuje z Panem Robertem pod jego nowym artykulem). Dla nas istotne jest, ze wcale nie wiemy, czy swiadomosc mozna sobie ot tak „przeniesc”. Powiedzialbym, ze nie.

    Swiadomosc wydaje mi sie „zlokalizowana”. Doskonale zorientowany w problemach z pozornoscia „ja” Maurice Merleau-Ponty mowi o swiadomosci jako o miejscu, w ktorym ta czesc swiata ktora jest „za mna” (i osadzila sie w moim ciele, nawykach, w mojej niepowtarzalnosci) – przyglada sie tej czesci swiata, ktora jest „przede mna” (ktora odbieram jako obserwowane, zewnetrzne przedmioty). Jest to miejsc styku. Jesli nawet teraz uruchomimy nawet najbardziej dokladnie skopiowane, bedzie to jednak drugie miejsce styku, gdzie indziej zlokalizowane („nauczymy się na tyle dokładnie analizować strukturę mózgu, by przenieść informację w nim zawartą do innego, podobnego nośnika”) Dlatego moze to byc identyczna w pierwszym momencie, ale jednak druga (osobna) swiadomosc. Moja swiadomosc chyba zniknie bezpowrotnie, gdy umre, a kontynuowac moje cechy i marzenia bedzie juz „ktos inny”.

    Z zupelnie inna sytuacja bedziemy jednak mieli do czynienia w przypadku nie tyle momentalnego „przeniesienia” w nowy „nosnik”, ale wowczas, kiedy nastapi one stopniowo. Andy Clark w ksiazce „Natural-Born Cyborgs” (Oxford 2003) stawia teze, ze proces ten trwa juz od poczatku cywilizacji, od momentu kiedy pierwsza z przodkow czlowieka wzial galaz i uzyl jej jako kija (przedluzenia reki). Wysmiewa on pojecie „cyborg” bo twierdzi, ze obecnie obejmuje ono juz wszystkich – tak ogromna jest nasza zaleznosc od sztucznego srodowiska i tak silne wspomaganie naszych cial sztucznymi srodkami, protezami. Minione i obecne stulecie po prostu przyspieszyly ten proces, zaczynajac wprowadzac sztuczne elementy do wnetrza ciala (sztuczne serca, konczyny, zeby, elementy oka, przejscie z pozywienia naturalnego na zmodyfikowane lub czysto chemiczne itd, a przede wszystkim – zacieranie granicy miedzy „moimi” procesami myslowymi, opartymi o mozg, a procesami, opartymi o komputery, sztuczna pamiec, wirtualne spotkania, jak na Kleofasie itd, itd).

    Latwo ten proces ekstrapolowac na umysl. Wraz z rozwojem neuroprotetyki, wadliwe elementy ukladu nerwowego beda stopniowo zastepowane sprawnymi, ale pojecia „normy” i „zdrowia” takze beda ewoluowac. W koncu „wadliwe” z ewolucyjnego punktu widzenia jest w nas wszystko, bo powstalo na skutek loterii ewolucyjnej, a nie systematycznej inzynierii.

    Przypominam sobie, jak jedna z przyjaciolek opisywala mi atak paniki, kiedy przez dzien byla gdzies na odludziu bez telefonu komorkowego – poczucie odciecia od swiata, samotnosci, nerwowosc. Internet jeszcze doglebniej staje sie naszym kolejnym zmyslem, bez ktorego bylibysmy dzis „jak slepi”. Okulary google juz zaczynaja internet „przyczepiac” do ciala, ale to sie na tym nie zatrzyma. Z czasem „online” bedzie na tyle normalnym stanem, ze ktores kolejne pokolenie bedzie sie juz balo byc „off” – ludzie beda sie budzic i zyc w obu rzeczywistosciach, starych zmyslow i tego nowego, szostego. A potem dodamy kolejne zmysly… Mozgi biologiczne coraz mniej beda sie do tego wszystkiego nadawac i dlatego poszczegolne ich elementy beda zastepowane neuroprotezami. W koncu mozg biologiczny zniknie.

    To jest zupelnie inny proces, niz „zastapienie” mozgu w jednej chwili. Nasza swiadomosc bedzie miala dosc czasu, aby stopniowo „przelac sie” w sztuczne srodowisko. W jezyku Merleau-Pontyego – miejsce, gdzie swiat patrzy sam na siebie, zwane ciagle jeszcze „mna”, stopniowo przesunie sie z jednej lokalizacji w druga, z biologicznego substratu w sztuczny – ale ciaglosc swiadomosci moze wtedy zostac zachowana.

    Inne porownanie: podobnie jak konczymy zycie, skladajac sie z zupelnie innych komorek, niz te, z jakimi je zaczelismy, ale mimo to zachowujemy jakas ciaglosc swiadomosci i niepowtarzalnosci – tak samo „wymienimy” sobie komorki zywe na sztuczne komponenty, ale to nie znaczy, ze „znikniemy”.

35. INFORMATYCZNA NIESMIERTELNOSC A DIALOG NAUKI I RELIGII

    W uzupelnieniu mojego niemal historiozoficznego prostu z 25 CZERWCA 2015 o 01:54 o neuroprotetyce jako drodze do dlugowiecznosci/niesmiertelnosci – chcialbym bardzo mocno powtorzyc, ze uwazam taki scenariusz za technologicznie mozliwy, ale historycznie malo prawdopodobny, gdyz nie jestesmy na niego kulturowo i moralnie przygotowani:

    (i tu powtorze moj post spod innego artykulu, gdyz nie umiem zalinkowac, a uwazam ponizsze obserwacje za byc moze najwazniejsze, co mam Panstwu do powiedzenia)

    „Na jaki swiat, na jakich ludzi trafilaby ta niewykla, boska niemal technologia?? Kto bedzie mial w reku patenty? Kto bedzie decydowal o kolejnosci „uwieczniania”?? Na ile i dla kogo starczy pieniedzy? Jak silna bedzie fundamentalizacja i reakcja przerazonych wierzacych wszystkich religii? Wlosy mi deba staja…

    Nie jestesmy przygotowani. Musimy najpierw – jak sugeruje prof. Duch – wlozyc kolosalny wysilek w poszerzanie naszego „ja”, bo na razie jestesmy podzieleni na zbyt osobne kilka miliardow ja, ktore w obliczu realnej szansy na zycie wieczne – dostana histerii. Nic tego nie opanuje, a nad podzielonymi – najlatwiej wladac. Dojda do glosu najbardziej cwani swieccy populisci i skrajni religijni fanatycy…. czy musze mowic dalej?

    Religie (i w ogole wszystkie nasze tradycje, wartosci) sa czescia nas z racji ewolucji – musimy to wziac pod uwage, musimy dokladnie i uwaznie wypracowywac sposob mowienia o wielkich przemianach kulturowych, a moze takze o biologicznych, o „informatyzacji” duszy – wlasnie w tych kategoriach, ktore rozumie jak najwieksza czesc ludzkosci. Nie mozemy siebie zostawic za soba. Zwlaszcza nie mozemy zostawic chrzescijanstwa.

    Pospiech jest zbyt niebezpieczny.”

36. DIALOG TEOLOGII I NAUKI O ZMARTWYCHWSTANIU

    W odpowiedzi na posty P. Dariusza (21 czerwca 2015, 23:41 i 22 czerwca 15:23) mój dwuczęściowy komentarz.

    Nie jestem w stanie zastosować się w zadowalający sposób do postulatu prof. W. Ducha, aby opierać się na eksperymentalnych danych, a nie snuć abstrakcyjnych rozważań, skoro są one, według niego, równoznaczne z „fantazjowaniem”: „Nie odnosząc się do ustalonych faktów, opartych na eksperymentach, będziemy tylko fantazjowac bez końca” (22 czerwca 2015, 15:23, w poscie P. Dariusza); „Problem w tym, że ta dyskusja toczy się w oderwaniu od argumentów z mojej pracy, a uwagi generalizuja szeroko” (22 czerwca 2015, 15:23:54 | w poscie P. Dariusza); „Ogolnikowe uwagi to tylko przykrywka naszej niewiedzy” (22 czerwca 2015, 18:13:44 w poscie P. Dariusza). A sam P. Dariusz: „jestesmy na niepokojaco wyskokim poziomie abstrakcji”, „pewne nasze refleksje rozmijaja sie i lekcewaza material doświadczalny” (22 czerwca 2015, 15:23:54).

    KILKA WSTĘPNYCH REFLEKSJI

    Czy jedynie abstrakcyjnych? Chodzi mi zwłaszcza o pewne wątki poruszane przez dyskutantów/-tki w niektórych wpisach i komentarzach.

    1. Rzeczywistość świata wciąż zaskakuje nas obszarami racjonalności i nie odkrytego jeszcze sensu. Sens ten wymyka się jednak naszym doktrynom. W jakiejś mierze każda z nich jest tylko przybliżeniem, często zniekształcającym nieuchwytne bogactwo rzeczywistości. Chyba wciąż nurtować będzie ludzi myśl, że nasz świat „zanurzony” jest w jakąś inną, większą jedynie , zwierzchnią rzeczywistość. Przeczuwamy tajemnicze głębie tej rzeczywistości, której nadajemy różne nazwy, ale uchwycić tych głębi i zapisać nie potrafimy. Już to powinno czynić nas ostrożniejszymi, skromniejszymi i bardziej wyrozumiałymi w naszych przekonaniach.

    W dzisiejszym świecie WIARA W ZMARTWYCHWSTANIE I ŻYCIE WIECZNE nie jest łatwa. Mentalność kształtowana przez nauki ścisłe domaga się weryfikacji określonych prawd, czy wręcz eksperymentalnej oczywistości, co w odniesieniu do rzeczywistości transcendentnej jest rzeczą niemożliwą. Wiara we wskrzeszenie Jezusa z martwych jest istotnym składnikiem chrześcijańskiego światopoglądu. Mówi o tym, że wraz ze śmiercią Jezusa nie wszystko się skończyło. Jest to wiara, że Ukrzyżowany nie rozpadł się w nicość, lecz z rzeczywistości przemijającej przeszedł do wiecznego życia u Boga. Śmierć nie jest słowem ostatnim o losie człowieka.

    Zmartwychwstanie Jezusa nie jest ostatecznym spełnieniem dzieła zbawienia. Świat nie został jeszcze przemieniony. Nadal obecne jest w nim cierpienie, grzech i śmierć. Nie wolno zaprzeczać tego faktu zwłaszcza wtedy, gdy chrześcijanin spotyka się z przekonaniem wyznawców judaizmu, dla których obecna sytuacja świata przemawia za tym, iż Mesjasz jeszcze nie przyszedł i rzeczywiste ocalenie się nie dokonało. To prawda! (O tym dyskutowaliśmy już po moim wpisie/artykule wprowadzającym pt. „Dramat dziejów świata…” (zob. m. in. 19 marca 2015 o 10:30).

    Ostateczne spełnienie dramatu zbawienia dokona się dopiero w przyszłości. Wszyscy skazani jesteśmy na cierpliwe oczekiwanie nadejścia pełni Bożego Królestwa/panowania. Stoimy w obliczu paradoksalnego „już” i „jeszcze nie”. Osobiście nie dramatyzuję faktu, że wraz z misją Jezusa Królestwo nie nadeszło i ludzkość nie znalazła się na „nowej ziemi”, w której panuje pokój i sprawiedliwość. To nie tylko nasza wina. To nie my, ludzie, zawiniliśmy. To nie my, z naszym niecierpliwym, choć zrozumiałym oczekiwaniem, wyznaczamy Bogu termin jego ostatecznego nadejścia.
    Koncepcja zmartwychwstania w śmierci pozwala mi inaczej spojrzeć i na to zagadnienie. Paruzja i wejście w sferę Bożego Królestwo jest blisko każdego i każdej z nas – już w naszej śmierci, a nie dopiero na końcu dziejów, po długim oczekiwaniu (odsyłam także do mojego komentarza pt. „Czy model apokaliptyczny się przeżył?”, z 13 maja 2015, 20:54, w —Sanktuarium, —List otwarty…).

    W zmartwychwstaniu Jezusa rozbłysła już moc Królestwa. Wywyższenie Ukrzyżowanego jest nieomylnym znakiem i obietnicą przyszłego ocalenia świata, początkiem ostatecznej przemiany. Wydarzyło się już coś, co jest jej antycypacją, a zarazem obietnicą czegoś jeszcze większego. Prawda o wskrzeszeniu Jezusa z martwych nie jest bynajmniej dodatkiem do wiary w Boga, ale jej wyraźną radykalizacją. Wskrzeszenie z martwych to nowy stwórczy czyn Boga, równie zakryty przed naszymi oczyma i tajemniczy jak pierwsze wydarzenie powstania świata.

    2. W DIALOGU Z TEOLOGIĄ nauki przyrodnicze stają w obliczu rzeczywistości, która przekracza dziedzinę ich kompetencji. Eschatologia chrześcijańska jest wielkim wyzwaniem – postulatem sensu ostatecznego. Wymaga nie tylko poszerzenia horyzontów, ale przede wszystkim odrzucenia redukcjonistycznych założeń o samej naturze rzeczywistości. Wszechświat kryje w sobie pokłady sensu znacznie bogatsze niż to odsłaniają nasze dotychczasowe teorie. Pociesza fakt, że współczesna nauka zna coraz lepiej granice swoich kompetencji. Opierając się na danych doświadczalnych usiłuje nie wykraczać poza te dane.

    Nadzieja na ostateczną przemianę zyskuje dzisiaj SOJUSZNIKA W DIALOGU z naukami przyrodniczymi. Stało się to możliwe zwłaszcza DZIĘKI DIALOGOWI, który został zapoczątkowany przed kilkunastu laty na temat eschatologii (zob. „The End of the World and the Ends of God: Science and Theology on Eschatology”, ed. by John Polkinghorne and Michael Welker, Harrisburg, Penn. 2000).

    Eschatologiczne teksty biblijne tchną zdumiewającą logiką ciągłości i nieciągłości (continuity/discontinuity). Są one wyzwaniem dla nauk przyrodniczych. Skłaniają do tego, aby nauki te nie utożsamiały aktualnych poglądów o wszechświecie z najgłębszą naturą rzeczywistości. Logika ciągłości i nieciągłości jest również wyzwaniem dla samej teologii, zachętą do tego, aby przedstawiała eschatologię realistyczną, a nie opartą na spekulacjach i fantazjach. Jeżeli intencje Stwórcy kryją się za doczesnym rozwojem dziejów wszechświata, to badania naukowe nad obecną jego ewolucją mogą przybliżać myśl o Bogu działającym subtelnie i cierpliwie poprzez procesy już obecnie zachodzące w stworzeniu.

    Pomiędzy tym światem i światem przyszłym istnieje zarówno ciągłość jak i brak ciągłości. Jeżeli jest to paradoks ciągłości i nieciągłości, wówczas także nauki ścisłe mogą mieć swój wkład do teologicznej refleksji nad ostateczną przyszłością świata. Refleksja nad nieciągłością należy bez wątpienia do teologii, natomiast badania nad naturą ciągłości procesów obecnego świata to domena nauk ścisłych.

    Współczesny dialog między naukami przyrodniczymi i teologią na temat ostatecznych losów ludzkości i wszechświata utwierdza w przekonaniu, że NAUKA MOŻE COŚ POWIEDZIEĆ O WARUNKACH WIARYGODNOŚCI TWIERDZEŃ TEOLOGII O „NOWYM STWORZENIU”. Dane naukowe pomagają zrozumieć zgodność chrześcijańskiej nadziei z tym, co nauka odkrywa już teraz w tajnikach świata stworzonego.

    Takie pojęcia biblijne jak „nowe stworzenie”, „nowe niebo i nowa ziemia” wskazują na ciągłość pomiędzy obecnym stworzeniem i jego ostateczną transformacją w świecie zmartwychwstania. Eschatologiczne obrazy mówią z jednej strony o tym, że „ciało i krew nie mogą stać się dziedzicami Królestwa Boga” (1 Kor 15,50), a z drugiej podkreślają ZMARTWYCHWSTANIE CIAŁA. Chrześcijańska nadzieja ukazuje „nowe stworzenie” (kainē ktísis)) nie jako całkowitą zagładę i zniszczenie starego, lecz jako jego ostateczną transformację.

37. ‘COMPLEX INFORMATION-BEARING PATTERN’ –
    JEGO ZNACZENIE DLA ESCHATOLOGII ZMARTWYCHWSTANIA

    Pewne sugestie i dane nauk przyrodniczych dotyczące procesów obecnego świata mogą być pomocne dla zrozumienia sensu chrześcijańskiej nadziei na zmartwychwstanie i transformację świata. Do takich ogólnych intuicji należą:
    1) dynamiczna koncepcja rzeczywistości fizycznej;
    2) relacyjność (relationality) zachodzących w przyrodzie procesów oraz
    3) bogatsze rozumienie złożonej struktury materii i energii jako nośnika pewnego modelu informatycznego, information-bearing pattern, który nie może zniknąć bezpowrotnie
    Zob. John Polkinghorne, The God of Hope and the End of the World, Yale University Press, 2002; tenże, Eschatology: Some Questions and Some Insights from Science. W: „The End of the World and the Ends of God: Science and Theology on Eschatology”, ed. by John Polkinghorne and Michael Welker, Harrisburg, Penn. 2000, zwł. s. 30, 34-38).

    1. W swoich poszukiwaniach odkryłem, że tego rodzaju dynamiczna koncepcja materii i cielesności u niektórych Ojców greckich bliska jest w rzeczy samej temu, co współczesna fizyka określa mianem pewnego modelu bądź NIEUTRACALNEGO WZORCA INFORMACYJNEGO ukrytego w samej strukturze materii, a więc również w ciele (w mózgu, w kodzie genetycznym DNA).

    Streszczam „intuicję”/wgląd (insight!) dawnych chrześcijańskich myślicieli:

    Grzegorz z Nyssy (IV w.) i Maksym Wyznawca (VII w.) pisali o „LOGICZNEJ” (logikós) STRUKTURZE MATERII. W ich rozumieniu, materia jest faktem porządku energetycznego, który łączy w sobie cechy „logiczne”, a więc racjonalne. Świat jest przeniknięty zasadą „logosu”, a poszczególne rzeczy mają swoje „lógoi”, czyli ukryte w nich formy sensu. Świat jest skutkiem działania Boskiego Logosu, przejawem niezwykłej energii stworzonej przez Boga. Według Grzegorza z Nyssy, nic z tego, co tworzy materialne ciało nie jest tylko rzeczywistością materialną. Jest ono zespołem sensów (lógoi), które zbiegając się i tworząc jedną całość stają się materią. Cielesność przejawia zatem pewne cechy niematerialne.

    Rzecz jasna, że terminologia dawna i obecna jest oczywiście inna, ale zasadnicza intuicja wydaje się podobna: rzeczywistość materii jest wydarzeniem energetycznym, ujawniającym jej strukturę „logiczną”. Rozumny logos ludzkiej osoby odkrywa w przyrodzie ślady Logosu, racjonalności i sensu.

    2. Dychotomia materii-energii oraz pewnego modelu informatycznego w procesach zachodzących we wszechświecie pozwala przybliżyć się do zrozumienia sensu ESCHATOLOGICZNEJ DYCHOTOMII CIĄGŁOŚCI I NIECIĄGŁOŚCI. Materia-energia nowego świata zmartwychwstania będzie radykalnie różna w swoich fizycznych właściwościach od materii-energii obecnego świata stworzonego. Obecna materia, jako „stare stworzenie”, zawiera w sobie jednak zdolność do rozwinięcia ukrytych w niej możliwości i przyjęcia nowych właściwości.

    Przyszły świat, jak głoszą biblijne obietnice, ma być wolny od cierpienia i śmierci. Oznacza to, że jego „materia-energia” otrzyma nowe właściwości dzięki przemianie praw fizycznych. Ta transformacja to właśnie przejaw nieciągłości. Materia „nowego stworzenia” jest materią przemienioną przez Boga (zob. H. Weder, „Hope and Creation”. W: “The End of the World and the Ends of God: Science and Theology on Eschatology”, ed. by John Polkinghorne and Michael Welker, Harrisburg, Penn. 2000, s. 184-202, zwł. 193-196).

    Równocześnie ciągłość świata starego i nowego zostaje zachowana. Zwłaszcza w odniesieniu do psycho-somatycznej egzystencji człowieka jest to możliwe dzięki roli tego, co nauka nazywa dzisiaj „ZŁOŻONYM MODELEM INFORMATYCZNYM” (complex information pattern).

    3. POGLĄD JOHNA POLKINGHORNE’A:
    DUSZA JAKO „COMPLEX INFORMATION-BEARING PATTERN”.

    Tradycja arystotelesowsko-tomistyczna uczyła o substancjalnej „formie” ciała, czyli duszy. W wydarzeniu zmartwychwstania to dusza miała stanowić element ciągłości, który zapewnia osobową tożsamość umierających i zmartwychwstających wraz z całym splotem relacji do innych ludzi i do Boga, które ukształtowały konkretną osobę.

    Nową postać nadał tej koncepcji anglikański duchowny, fizyk-teoretyk John Polkinghorne. Według niego, dusza jest owym „information-bearing pattern”, niesionym przez materię ciała.
    Czy dusza osoby ludzkiej (świadomie używam tego pojęcia!) może być informacją w DNA tejże osoby i nośnikiem jej tożsamości? Oto pytanie!

    Wyjaśniam pokrótce koncepcję Polkinghorne’a:

    Nasze psychologiczne procesy są związane z cielesną fizjologią. Nie możemy myśleć o duszy na sposób Platona czy Kartezjusza jako o odrębnej rzeczywistości duchowej, która w śmierci ciała ‘odlatuje’ do istnienia niezależnego od ciała. Słowo dusza odnosi się do rzeczywistego „ja” (the real me, my „self”), do złożonego i dynamicznego wzorca przekazującego informację – wzorca, w którym trwale zorganizowana jest materia naszych ciał. Jeśli mam osiągnąć nieśmiertelność, to nieśmiertelne moje „ja” (moja jaźń) musi nosić podobieństwo do „ja” teraz istniejącego i mieć z nim jakąś ciągłość, a nie stanowić całkowicie inną rzeczywistość o tym samym imieniu. Odwiecznie wierny Bóg zachowa w mojej śmierci model informatyczny, którym jest „ja” zachowane w boskiej pamięci i ponownie wcieli go (re-embody) w ostatecznym eschatologicznym akcie zmartwychwstania w dniu ostatnim. W stanie oczekiwania między moją śmiercią a zmartwychwstaniem moja „dusza” będzie wówczas istnieć w bezcielesnym „stanie pośrednim”, utrzymywana w boskiej pamięci i będzie mogła doświadczyć zbawczej transformacji już w tym stanie, a to z powodu bliższego kontaktu oraz interakcji z rzeczywistością Boga.
    A więc, według Polkinghorne’a, dusza ludzka polega na wzorcu informatycznym, który może być wzięty z naszych obecnych ziemskich ciał i ponownie włączony w ciało zmartwychwstałe. To nie będzie już jednak zniszczalne ciało i krew, ale ciało podobne do ciała zmartwychwstałego Jezusa. To właśnie Jego zmartwychwstanie jest gwarancją tego, czego możemy się spodziewać nie tylko dla nas samych, ale również dla całego stworzenia, które zostanie ostatecznie odnowione nie jako drugie, całkowicie nowe stworzenie z nicości (ex nihil), lecz jako ocalająca transformacja starego materialnego stworzenia. A więc również materia ma przyszłość, nie tylko ludzie.
    Polkinghorne zastrzega się, że występuje tych rozważaniach pewien element spekulacji, ale to nie jest bynajmniej czysta fantazja! Zob. J. Polkinghorne, „Eschatology: Some Questions…”, j.w. s. 39-40.

    Wybór LINKÓW DO ZAGADNIENIA ‘SELF AS INFORMATION-BEARING PATTERN’:

    God and the Scientist: Exploring the Work of John Polkinghorne – Wynik z Google Books
    Christian Eschatology and the Physical Universe – Wynik z Google Books
    Death, Resurrection, and Transporter Beams: An Introduction to … – Wynik z Google Books
    The Soul and New Creation (RJS) – Patheos
    The Battle for the Soul: A Comparative Analysis in an Age of Doubt – Wynik z Google Books
    Evolution, DNA and the Soul – Center for the Study of Science and …
    God and the Scientist: Exploring the Work of John Polkinghorne – Wynik z Google Books
    The Depth of the Human Person: A Multidisciplinary Approach – Wynik z Google Books
    The Body in Mind: Understanding Cognitive Processes – Wynik z Google Books
    Self-replication of information-bearing nanoscale patterns : Nature …
    Self-replication of information-bearing nanoscale patterns …
    Artykuły naukowe dla Information-bearing pattern

    ***
    4. MOJE STANOWISKO: BOSKO-LUDZKI SYNERGIZM

    Nie podzielam horyzontalno-linearnego modelu eschatologii anglikańskiego fizyka-teologa (wraz z kontrowersyjnym pojęciem „stanu pośredniego, the intermediate state”) i oczekiwaniem na ostateczne spełnienie. Myślę jednak, że jego wgląd (insight!) poznawczy można dzisiaj POWIĄZAĆ Z INFORMACJĄ ZAWARTĄ W KODZIE GENETYCZNYM DNA OSOBY LUDZKIEJ I MODELEM WERTYKALNYM (ZMARTWYCHWSTANIE W ŚMIERCI). Dusza człowieka byłaby w tej koncepcji wzorcem/modelem informatycznym (complex information-bearing pattern), ukrytym w jego DNA.

    Nie musimy upatrywać nośnika tożsamości zmartwychwstałego człowieka w samej duszy, jak to miało miejsce w nauce scholastycznej. W świetle badań nad mózgiem i DNA należy dostrzec rolę nośnika tożsamości w postaci MODELU INFORMATYCZNEGO ZAWARTEGO W MATERII-ENERGII.

    Działanie Boga nie sprawia bynajmniej, że to, co ludzkie i cielesne jest jedynie biernym obiektem Jego działania. Chodzi o rzeczywistą synergię, współdziałanie Boga z tym, co kryje się w naturze ludzkiej. On działa poprzez to, co ludzkie. Nie likwiduje pewnych ukrytych możliwości, zasad i struktur zawartych w materii. Współdziała z ich pomocą. To podstawowa zasada BOSKO-LUDZKIEGO SYNERGIZMU. Nie jest to jedynie dokonanie człowieka. W przypadku zmartwychwstania działanie Boga dokonuje się przy pomocy DNA mózgu (neuronów), bez którego ludzki umysł nie może w ogóle funkcjonować.

    Można więc przyjąć, że ów złożony i nieutracalny wzorzec informatyczny zawarty w DNA, którego ośrodkiem jest mózg (i wszystko, co nim zawarte) stanowi właśnie nośnik tożsamości zmartwychwstałego, „duchowego ciała, sōma pneumatikón” ( 1 Kor 15,44) człowieka. W śmierci mózg obumiera, ale w koncepcji zmartwychwstania w śmierci (model wertykalny!) – człowiek odnajduje relację do ciała nowego, przenikniętego mocą Bożego Ducha. Nie musi oczekiwać na koniec upływu ziemskiego czasu. Bóg nie zbiera prochów śmiertelnego ciała, które obróciło się w proch i stało cząstką materii świata. Takie rozumienie byłoby jedynie wyrazem fantazyjnej, złudnej fizyki eschatologicznej.

    Jeszcze jeden ważny element:

    BADANIA NAD ŚMIERCIĄ (TANATOLOGIA) wykazują, że umierając człowiek wypromieniowuje ogromną energię. Polski duchowny, ks. WŁODZIMIERZ SEDLAK (1911-1993), twórca polskiej szkoły bioelektroniki i elektromagnetycznej teorii życia, pisał:

    „Wróćmy do bioelektroniki, Życie jest światłem. – to wniosek wynikający z faktów i faktami potwierdzony. Czy życie umiera? Struktura organizmalna ulega zniszczeniu, ale wiązka wyemitowanej fali przenosi się w próżni bez kresu. A jeżeli ulega relatywistycznemu zakrzywieniu obiegając wewnętrzną czaszę wszechświata? Niewykluczone. W naturalny obieg wracają więc nie tylko pierwiastki chemiczne struktur biologicznych, ale również elektromagnetyczne energie życia. A świadomość? I ta jest przecież elektromagnetyczna”. („Życie jest światłem”, Warszawa: Instytut Wydawniczy PAX 1985, s.345).

    I jeszcze jeden cytat:
    „To nieprawda, że umierając wchodzi się w czerń tunelu. To przedpokój jasności. Może jest to sięganie poza krąg, po którym światło obiega wszechświat, zataczając krzywiznę o promieniu trzydziestu pięciu miliardów lat ziemskich, jak to obliczył Burnett w książce ‘The Universe and dr. Einstein”. W tak wielkiej chwili wystrzelenia swej biologicznej egzystencji, nie wiadomo dlaczego nazywanej śmiercią, sięga się poza system wszechświata. Do samej światłości…” (tamże, s. 346).
    Dodam jeszcze, że Ks. Sedlak (a znałem go osobiście z częstych kontaktów w czasie moich pobytów w klasztorze na Św. Krzyżu, gdzie on latem pracował!) cierpliwie wytrwale uczył, że życie ma cechy elektromagnetyczne, podobnie jak świadomość; że istnieje ‘homo electronicus’; że elementarnym pra-tworzywem jest dynamiczna bioplazma – piąty stan materii przynależny tylko żywym istotom (zob. jego książki: ” Bioelektronika – środowisko – człowiek, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 1980; „Homo electronicus” 1980, Warszawa, Państwowy Instytut Wydawniczy 1994, 2005 (Wyd. Continuo).
    ***
    5. Zarysowałem jedynie moją wizję bosko-ludzkiej synergii, eschatologicznego współdziałania Boga i człowieka w tym wydarzeniu, które nazywamy „ciała zmartwychwstaniem”. Nie wykluczam zatem w tym punkcie porozumienia między wiarą chrześcijańską a kognitywistyką.

    Z drugiej strony jestem przekonany, że żadna metoda ani żadna koncepcja nie wyjaśniają bez reszty wszystkiego. Religia i wiara uwrażliwiają na istnienie tajemnicy. Nie ma religii bez świadomości istnienia rzeczywistości misteryjnej i transcendentnej. Są prawdy, których krytycznym umysłem nie pojmuję. One nas przerastają. Ostateczny sens wszechświata niepomiernie przewyższa możliwości poznawcze naszego umysłu i wykracza poza sferę czystej racjonalności. Tajemnica wymaga szacunku i cierpliwości. Stawiajmy pytania, szukajmy podstaw racjonalnego zaufania prawdom, które głosi chrześcijańskie Credo. Zgłębianie tajemnicy ma charakter racjonalny. Dlatego religia może spotykać się z nauką. Obydwie są dla siebie wyzwaniem. Racjonalność wszechświata wskazuje na jego sens, domaga się wręcz trwałego sensu.

    W książce „Wielki projekt” (The Grand Design), brytyjski astrofizyk, kosmolog, fizyk-teoretyk Stephen Hawking, wyraził wątpliwość w ostateczny triumf rozumu. Jego zdaniem, żadna teoria nie zdoła w pełni opisać wszystkich aspektów Wszechświata. Nigdy nie będziemy pewni, na ile nasz obraz rzeczywistości jest prawdziwy (S. Hawking, „Wielki projekt”, wspólnie z Leonardem Mlodinowem. Przekład: Jarosław Włodarczyk; Albatros, Andrzej Kuryłowicz 2011). Sam Hawking jest zresztą przekonany, że nie ma w ogóle żadnego życia po śmierci – nic z tej rzeczywistości, którą nazywamy wydarzeniami ostatecznymi.

    No cóż? Widać nie ma uniwersalnego klucza interpretacyjnego – chyba także w odniesieniu do człowieka i neurosciences. Postulat unikania redukcjonizmu w obliczu wielowymiarowego bogactwa rzeczywistości obowiązuje zarówno naukę jak i teologię. Redukcjonizm fideistyczny jest równie niebezpieczny jak redukcjonizm naukowy.

    Nosimy w sobie, ja również, intuicyjne przeczucie tajemnicy życia i świata. Ani w samych sobie, ani w świecie nie znajdziemy absolutnie zadowalającej odpowiedzi na zadziwienie, które ogarnia nas w obliczu cudu istnienia. Osobiście wierzę, że świat odsyła do czegoś, co jest poza nim, do ukrytej w nim prawdy, niewidzialnego sensu i celu. Ten sens (logos) i cel jest zazwyczaj tylko DYSKRETNĄ ALUZJĄ rzeczywistości widzialnej do ukrytego znaczenia, leżącego poza zasięgiem bezpośredniego doświadczenia i pojmowania. Właśnie owa dyskrecja, cichość i niepozorność tej aluzji sprawiają nam tak wiele trudności.

    ***
    6. Nie wiem w jakim stopniu powyższe refleksje przydadzą tym, którzy swoje wielkie zaufanie pokładają obecnie w panaceum interpretacyjnym, oferowanym przez kognitywistykę w jej różnych wersjach.
    Proszę wybaczyć, że te moje komentarze o zmartwychwstaniu były, tak jak i powyższy, przydługie. Nadają się raczej na tzw. blogowe wpisy/artykuły wprowadzające w dyskutowaną tematykę. Nie chcę jednak mnożyć bytów bez potrzeby. To mądra zasada.

    Tyle w skrócie mam do powiedzenia w tym i poprzednich komentarzach na temat eschatologii i zmartwychwstania. Dixi!

38. Widzę, że linki nie są, po skopiowaniu aktywne. Posyłam jeszcze raz.
    Jeśli i tym razem nie będą aktywne proszę wpisać do wyszukiwarki hasło”INFORMATION-BEARING PATTERN. Mnóstwo informacji!

    God and the Scientist: Exploring the Work of John Polkinghorne – Wynik z Google Books
    Christian Eschatology and the Physical Universe – Wynik z Google Books
    Death, Resurrection, and Transporter Beams: An Introduction to … – Wynik z Google Books
    The Soul and New Creation (RJS) – Patheos
    The Battle for the Soul: A Comparative Analysis in an Age of Doubt – Wynik z Google Books
    Evolution, DNA and the Soul – Center for the Study of Science and …
    God and the Scientist: Exploring the Work of John Polkinghorne – Wynik z Google Books
    The Depth of the Human Person: A Multidisciplinary Approach – Wynik z Google Books
    The Body in Mind: Understanding Cognitive Processes – Wynik z Google Books
    Self-replication of information-bearing nanoscale patterns : Nature …
    Self-replication of information-bearing nanoscale patterns …
    Artykuły naukowe dla Information-bearing pattern

39. W nawiazaniu do komentarza Pana Dariusza z 25 CZERWCA 2015 O 01:54

    Panie Dariuszu, zebysmy sie dobrze zrozumieli., moj przyklad z kopiowaniem umyslu, byl czysto teoretyczny, aby moc doprecyzowac znaczenie, abstrakcyjnego do tej pory wyrazenia „JA”.

    Teoretyczny ne znaczy jednak, ze wziety z z prozni.. 🙂
    Pierwsze proby kopiowania umyslu juz za nami:

    https://en.wikipedia.org/wiki/BINA48

    Sa to wiec, rowniez proby przeniesienia naszej SWIADOMOSCI na inny nosnik.
    Choc swiadomosc, zdaje sie byc procesem wielce skomplikowanym, aczkolwiek przeciez, nie TAJEMNYM , miejmy nadzieje, ze uda sie ludzkosci przebic i przez te mroki „tajemnicy” 🙂

40. „W tak wielkiej chwili wystrzelenia swej biologicznej egzystencji, nie wiadomo dlaczego nazywanej śmiercią, sięga się poza system wszechświata. Do samej światłości…”

    Przypomniało mi się pewne opracowanie naukowe dotyczące prac nad Całunem Turyńskim , te słowa o wystrzeleniu przypominają mi o stwierdzeniu , które tam padło -mianowicie o potężnej eksplozji światła, która miała „wykonać” obraz, który widzimy na całunie.

41. WARIACJE NA TEMAT PUNKTU A. W ARTYKULE PROF. DUCHA:

    A. Człowiek wyróżnia się od innych zwierząt stworzeniem kultury, na co pozwoliło wynalezienie języka. Pod względem fizycznym człowiek podlega tym samym prawom natury, co zwierzęta. Przewaga duchowa człowieka jest dla niektórych autorów ST złudna, weźmy Koheleta:

    Koh 3, 19-21: Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
    co i los zwierząt;
    los ich jest jeden:
    jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
    i oddech życia ten sam.
    W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
    bo wszystko jest marnością.
    Wszystko idzie na jedno miejsce:
    powstało wszystko z prochu
    i wszystko do prochu znów wraca.
    Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
    a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?

    Niektóre zwierzęta mogą mieć swoje osobowości, to prawda, ale tylko te na pewnym poziomie rozwoju. Nie przypisujemy osobowości rybom ani płazom, tak mi się wydaje. Człowiek musi zaakceptować swoją zwierzęcość i pochodzenie ewolucyjne ze świata przyrody. Z tego też świata, z materii powstał świat duchowy. Czy możliwe, żeby już w samej materii kryło się to, co nazywamy „duchem”? Tak właśnie myśleli pierwsi filozofowie przyrody, dla nich istniała tylko materia. Materia mogła być uporządkowana według jakichś rozumnych reguł, które nazwali Logosem, zasadą istnienia. Logos mógł być poza materią, ale mógł być ukryty w materii, być formą materii. Materia według ewolucji przybiera formy coraz różnorodniejsze i bardziej skomplikowane. W świecie natury następuje gradacja, od form mniej rozwiniętych do bardziej. Chrześcijaństwo nie poświęca zwierzętom wiele uwagi, w przeciwieństwie do buddyzmu, gdzie zwierzęta są na równi z człowiekiem nosicielem duszy nieśmiertelnej, może tez rośliny i świat „nieożywiony”. Jednak wartość świata materii w buddyzmie jest negowana, jest on po prostu złudzeniem. W świecie chrześcijańskim, a zwłaszcza w tradycji judaistycznej świat materii jest wartościowy, jest prawdziwą rzeczywistością. Chrześcijaństwo uważa, że człowiek ma w sobie jakąś boską cząstkę, odróżniającą go na korzyść wobec zwierząt. Uznaje, że ta cząstka jest duchowa i ma źródło w zewnętrznym wobec człowieka Bogu, udzielającym mu coś ze swej natury. Żaden z gatunków nie rządzi materią tak jak człowiek. A to wszystko wzięło się z języka, niezwykle bogatego i pozwalającego na stworzenie myślenia w stopniu nieporównywalnym ze światem zwierząt. Biologia przypisuje to działaniu ewolucji, mądrości samej materii. Religia przypisuje to Bogu. Czy nauka twierdzi, że Bóg, żadna zewnętrzna siła nie była konieczna do stworzenia kultury i języka? Do czego zatem jest potrzebny Bóg? Nie do wyjaśnienia zagadki powstania człowieka materialnego i kulturalnego. Religia powinna wycofać się z takich spekulacji, odwołać swoje stwierdzenia o powstaniu człowieka z gliny i oddechu Boga (nawet metaforyczne)? Jeśli materia ma sama w sobie tę moc i wszystko wyjaśnia, to chyba tak. Jeśli materia wszechświata zawiera w sobie odpowiedź na powstanie ciała i umysłu człowieka, to Bóg musi się z tego wycofać. Jednak słowo (język, kultura) wyszło z materii, narodziło się z umysłu, a jednocześnie ma wpływ przemieniający na materię i umysł. Słowo ma moc stwórczą. Kultura ma moc stwórczą. Słowo było u Boga i Bogiem było słowo, a przez nie wszystko się stało. Jest tu ujęta stwórcza moc Słowa, utożsamiona z Bogiem. Słowo zrodziło się z materii i zawładnęło materią? A może było tak, ze Słowo tak przezwyciężyło materię, że ją unicestwiło, a potem znów stworzyło? Obecnie mamy materię, z której wyrosło Słowo, Słowo (w postaci np. nauki) zaczyna rządzić materią (światem) niepodzielnie. Może pozostanie w końcu tylko Słowo? A ze Słowa zrodzi się nowa materia? Są to moje wymysły science-fiction. Jednak trzeba pamiętać, że był taki dziwny filozof Jacques Derrida, który twierdził, że „istnieje tylko tekst”, czyli tylko słowo, znak. Rzeczywistość materialna nie istnieje, a tylko słowo. Skąd mu to przyszło do głowy i dlaczego ktoś go poważnie potraktował? Jest on oczywiście przeciwieństwem filozofów przyrody, którzy mówią, że tylko materia istnieje.

42. Szanowny Panie Profesorze,

    uprzejmie dziekuje za wpisy 25 CZERWCA 2015 O 09:18 i 25 CZERWCA 2015 O 09:21, dzieki ktorym Pana stanowisko i propozycje teologiczne z pewnosci beda dla nas wszystkich latwiejsze do zrozumienia. Bede potrzebowal nieco czasu, aby to przemyslec, bardzo pomoglyby mi takze pozostalych Panstwa komentarze.

43. PUNKTY B. I C. ARTYKUŁU PROF. DUCHA:

    B. Myślę, że nawet jeśli człowiek został stworzony jako kobieta, mężczyzna i jeszcze kilka płci (?) to nie ma znaczenia dla religii. To stwierdzenie „stworzony jako kobieta i mężczyzna” można zamienić na „kobieta, mężczyzna, hermafrodyta i inni” bez szkody dla religii. Kobiet i mężczyzna jest najwięcej jednak na świecie wśród ludzi, więc można napisać „przede wszystkim jako kobieta i mężczyzna”.

    C. Co to jest dusza? Nie ma wcale co do tego zgodności, nie ma czegoś takiego jak definicja duszy, są tylko rozmaite spekulacje.

    KKK 363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie (Por. Mt 16, 25-26; J 15, 13. lub całą osobę ludzką (Por. Dz 2, 41). Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne (Por. Mt 26, 38; J 12, 27) i najwartościowsze (Por. Mt 10, 28; 2 Mch 6, 30): to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: „dusza” oznacza zasadę duchową w człowieku. Nauka: istnienie czegoś takiego jak dusza jest niedowiedzione, nieobserwowalne dla nauki, nieprzydatne do wyjaśnienia czegokolwiek.
    KKK 364: Ciało jest ożywiane przez duszę duchową. Nauka: ciało ożywia się samo, niepotrzebny element duchowy.
    KKK 365: dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim. Nauka: ciało nie potrzebuje duszy do życia/ ożywienia.
    KKK 366: każda dusza duchowa jest stworzona prze Boga – nie jest „produktem” rodziców i jest nieśmiertelna, oddziela się od ciała w chwili śmierci i łączy się z nim w zmartwychwstaniu. Nauka: Duchowość i kultura są „produktem” materii.
    Religia: Dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji moralnych. Nauka: mózg / materia podejmuje decyzje moralne i inne.

    Prof. Duch pisze: „mózg jest substratem, z którego powstał umysł”. Czy określenie „umysł” jest dla nauki akceptowalne? Czy nie jest porównywalny z duszą? Czym jest umysł według nauki? Prof. Duch: „Umysł to wewnętrzne subiektywne relacje między pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania skojarzenia między tymi pobudzeniami i wynikające z tego działania”. Czyli umysł to sposób działania mózgu lub też mózg w akcji? Może „dusza” to też sposób działania mózgu tak przecież indywidualny i skomplikowany dla każdego pojedynczego człowieka. Z tym, że oczywiście umysł jest śmiertelny (umiera wraz z mózgiem) i nie oddziela się od ciała, a nie jak dusza – oddziela się i jest nieśmiertelna.
    Mam pytanie: co to są „pobudzenia mózgu”? Jak się aktywuje obszary mózgu, żeby doprowadzić do jakiegoś działania? Na przykład, czy nauka by wiedziała, jak aktywować u mnie taki obszar mózgu, żebym chciała kogoś zabić i żebym go zabiła? Dlaczego w danym momencie aktywuje się jakiś obszar mózgu a nie inny? Aktywny obszar doprowadza do działania, tak? Aktywowanie dzieje się poza naszą świadomością i dopiero efekt tego aktywowania pojawia się w świadomości, tak? Świadomość nie steruje działaniem, ale jest jedynie odbiornikiem, ekranem pokazującym wynik końcowy, niczym rozkaz umysłu?

    Zgadzam się, że konkluzją pktu C. jest niezgodność nauki Kościoła z nauką. Bóg i nieśmiertelność nie mieszczą się w kategoriach nauki. Nauka udowadnia, że materia działa sama z siebie i nie potrzebuje elementu metafizycznego spoza siebie samej, spoza materii. Nie ma śladów działalności duszy i Boga w człowieku według nauki. Wszystko toczy się wewnątrz i w reakcji wnętrza ze światem zewnętrznym, ale zwykłym, nie nadprzyrodzonym. Jak wyjaśnić jednak, że ja potrzebuję Boga, potrzebuję duszy, potrzebuję nadprzyrodzoności i metafizyki? Otóż tak, że świat czysto materialny, ewolucyjny i walka o przetrwanie jest nie do zniesienia. Jest zbyt bolesny i niesprawiedliwy. Ja nie akceptuję takiego świata, w którym wszystko kończy się klęską i zmierza do śmierci i nieistnienia. Nic nie poradzę, że nie jestem dość silna aby nauka mi wystarczała. Może nie jest to argument naukowy, ale nauka musi znaleźć wytłumaczenia, dlaczego tak czuję i myślę.

44. PUNKTY D-G:

    D. Hipotezę, że pierwszy człowiek nie miał cierpieć i umierać religia musi odrzucić oczywiście.

    E. Wyjaśnienie zła jako nieposłuszeństwa wobec Boga należy odrzucić. Sama natura zmusza człowieka do zła w sensie zadawania cierpienia, w sensie egoizmu i walki o swoje. Religia musi to zaakceptować, jednocześnie zrzucając z człowieka ciężar odpowiedzialności (przynajmniej częściowo). Jeśli Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie natury, to jest też odpowiedzialny za zło, do jakiego natura zmusza człowieka. Stąd jednak niedaleka droga do zaprzeczenia istnienia dobrego Boga. Nauka podaje prostsze wyjaśnienie niż religia. Religia nie wyjaśnia zadowalająco, jak połączyć istnienie zła z istnieniem dobrego Boga, chyba że nie jest On wszechmocny. Może być Bóg dobry, ale słaby lub też niewystarczająco mocny, aby usunąć zło ze świata.

    F. Serce jest ponoć źródłem grzechu według religii. Nie wiedziałam tego. Raczej uważałam, ze serce jest miejscem duszy i mieszkaniem Boga, oczywiście nie mięsień serce, ale miejsce w ciele, gdzie mniej więcej znajduje się serce. Serce jako centrum człowieka oznacza, że w sercu (jako miejscu w ciele) ludzie czują emocje oraz to, co nazywają duszą i Bogiem. Nawet jeśli emocje rodzą się w umyśle to są odczuwane w sercu. Doświadczenie Boga odczuwa się w sercu, konkretnym miejscu fizycznym w ciele. Serce skamieniałe oznacza brak empatii, a serce miękkie oznacza miłosierdzie i skłonność do niesienia pomocy, zrozumienie. Są to przenośnie, ale powstały dlatego, że w sercu odczuwa się te uczucia. W jakim sensie może być serce źródłem grzechu? Jeśli jest skamieniałe, nieczułe na cierpienie innych, np. inkwizytorzy utwardzali swoje serca (gr. sklerokardia – w ewangelii), nie czuli cierpień skazańców, nie czuli współczucia i zabijali bez litości. Serce jest miejscem miłosierdzia.

    G. Centralnym punktem sprzeczności między religią a nauką jest wolna wola i jej brak. Religia mówi o wolnej woli, która z kolei jest warunkiem takich pojęć jak wina, grzech, kara, wybaczenie, zadośćuczynienie. Nauka mówi, że wolnej woli mamy zero. Główna walka musi toczyć się o wolną wolę. O jej choćby minimalną ilość. Świat determinizmu i automatów nie ma gdzie ulokować Boga.

45. Pani Anna napisala:

    „Jest zbyt bolesny i niesprawiedliwy. Ja nie akceptuję takiego świata, w którym wszystko kończy się klęską i zmierza do śmierci i nieistnienia. Nic nie poradzę, że nie jestem dość silna aby nauka mi wystarczała. Może nie jest to argument naukowy, ale nauka musi znaleźć wytłumaczenia, dlaczego tak czuję i myślę.”

    Pani Anno moze odpowiedz jest prostsza niz sie Pani wydaje:
    http://grapercepcji.blogspot.co.uk/2012/01/mozg-moj-wasciciel-wolna-wola-do.html

    „Zwykle mamy pewien obraz świata, poza który bardzo trudno wykroczyć, bo wymagałoby to zmiany ścieżek „wydeptanych” w mózgach. Trudno się z tego wyłamać. Na tym polega tragedia młodych ludzi kształconych w radykalnych medresach, którzy stają się terrorystami.

    Z drugiej strony, w zachodnich Chinach, gdzie obecny jest islam, do 18. roku życia zabrania się uczęszczania do meczetów. Mieszkańcom tych regionów BARDZO TRUDNO przychodzi potem przyjęcie wiary, bo nie chowają się w jej tradycji. „

46. Pani Grażyno, chodzi mi o to, dlaczego życie, o jakim mówi nauka jest nie do zniesienia dla ludzkiego umysłu / duszy? Tzn. jest niesprawiedliwe, zdeterminowane, faworyzuje silnych, wymaga cierpień niezawinionych (winy nie ma, zasługi też nie ma), dla większości jest beznadziejne i dla wszystkich kończy się śmiercią?
    Jak nauka wytłumaczy to, że ewolucja stworzyła życie w takiej właśnie postaci? Dlaczego sprawiła, że tak trudno się ludziom z tym pogodzić? Dlaczego ludzie nie godzą się na niesprawiedliwość i automatyzm? Dlaczego ewolucja nie zaprojektowała naszej zgody na taki okrutny świat?
    Czy uważa Pani, że gdybym była wychowywana w rodzinie „naukowej” i nie słyszała o tym, że jacyś ludzie domagają się podmiotowości i wolności i sprawiedliwości, to by mi to nie przyszło do głowy i żyłabym szczęśliwie akceptując te wszystkie cienie tłumaczeń naukowych?

47. Jeszcze jedno pytanie ogólne: czy nauka uważa, że stworzenie sztucznego mózgu jest łatwiejsze od wyleczenia chorób cielesnych takich jak rak i AIDS? Skąd ten optymizm, skoro nauka nie wpadła jeszcze na to, jak pozbyć się wielu z tych utrapień, które człowiek przeżywa obecnie? Co z tego, że stworzymy sztuczny mózg, jeśli pochłoną nas i strawią bakterie i wirusy, uodpornione na wszelkie antybiotyki i inne leki?

48. Pani Anna napisala:

    „Pani Grażyno, chodzi mi o to, dlaczego życie, o jakim mówi nauka jest nie do zniesienia dla ludzkiego umysłu / duszy? Tzn. jest niesprawiedliwe, zdeterminowane, faworyzuje silnych, wymaga cierpień niezawinionych (winy nie ma, zasługi też nie ma), dla większości jest beznadziejne i dla wszystkich kończy się śmiercią?
    Jak nauka wytłumaczy to, że ewolucja stworzyła życie w takiej właśnie postaci?”

    Pani Anno, zycie jest produktem ewolucji, a ewolucja nie kieruje sie moralnoscia, dobrem, czy tez zlem, dlatego tez tylko ewolucja wyjasnia w sposob logiczny istnienie ZLA.
    PIsal tez o tym w dostepny sposob Pan Prof. Duch w :

    http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf

    Pani Anna napisala:

    „Czy uważa Pani, że gdybym była wychowywana w rodzinie „naukowej” i nie słyszała o tym, że jacyś ludzie domagają się podmiotowości i wolności i sprawiedliwości, to by mi to nie przyszło do głowy i żyłabym szczęśliwie akceptując te wszystkie cienie tłumaczeń naukowych?”

    Pani Anno trudno mi tu dostrzec jakiekolwiek cienie tlumaczen naukowych, wrecz odwrotnie widze logiczna spojnosc i kompletnosc.

49. „Cienie” – miałam na myśli ciemne strony, dołujące wnioski, przygnębiające konkluzje. Spójność i konkret jest, ale moje pytanie brzmi: dlaczego ewolucja nie spowodowała, że człowiek to akceptuje, to konieczne zło, tą niesprawiedliwość świata i natury? Chyba się nie rozumiemy.

50. Pani Anno mysle, ze rozumiem Pania doskonale. Musi Pani zauwazyc, iz MORALNOSC jest rowniez produktem ewolucji. To samo dotyczy empatii. To te cechy nie pozwalaja nam pogodzic sie z cierpieniem i brakiem moralnosci.

    http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1507522,1,malpy-czyli-skad-sie-wziela-moralnosc.read

51. Czyli ewolucja doprowadziła do tego, abyśmy nie akceptowali tego świata w dużej mierze. Po co by miała do tego doprowadzać, jaki cel ewolucyjny w tym miała? W jaki sposób nasza niezgoda i bunt miałyby sprzyjać zasadzie doboru naturalnego i przetrwaniu najlepiej przystosowanych?

52. Chyba że ci, co się buntują i skarżą na niesprawiedliwość i zło świata to są ci słabi, którzy mają „sczeznąć”, wyginąć jak chciał Nietzsche. To by była ewolucyjna metoda na skuteczne pozbycie się malkontentów i królowanie silnych i zadowolonych z życia. No i tym bardziej nie mogę ścierpieć natury i jej ewolucyjnych sprawek!

53. Ci, którzy mnie kontestują, mówi natura, cóż, niech wyginą! Wszak litości nie znam. Dobro i zło mnie nie obchodzi! Chcę tylko multiplikacji genów! Słabi i kontestujący moją władzę niech czym prędzej pożegnają się z tym swiatem, bo przeszkadzają pokoleniom siłaczy.
    W tym kontekście Bóg jest przeciwieństwem sił natury i jej amoralności. Bóg jest gwarantem moralności w sensie takim, że jest świadomy istnienia dobra i zła, tak jak Adam i Ewa po zjedzeniu jabłka.
    Natura ma dobro i zło w pogardzie. Natura nie zna dobra i zła, nie jest go świadoma. Ale Bóg jest. I człowiek jest świadomy dobra i zła, bo zjadł na szczęście zakazany owoc.

54. CD ROZMOWY Z P. GRAZYNA:
    Natura nie zna kategorii dobra i zła, ale wytworzyła moralność. Jak? Czyli w ujęciu naukowym dobro i zło to także iluzje, do których zastosowania zachęca natura w sobie znanych celach? Ale moralność to miecz obosieczny, czyż nie? Raz służy naturze, a innym razem nie. Na przykład, jeśli moralne i dobre jest ratowanie Żydów z zagłady to czy to służy naturze, która eliminuje słabeuszy? Jeśli niemoralne jest mordowanie ludzi w komorach gazowych to czy brak moralności bardziej by się nie przysłużył naturze?
    Czyżby zatem ewolucja doprowadziła do powstania swego największego wroga? Sama sobie podcięła skrzydła? Taka znów mądra więc chyba nie jest…

55. Ten blog ma za zadanie zniszczyć wiarę? I to jest jeden z powodów kryzysu chrześcijaństwa. Zbytnia racjonalizacja. „A bo Bóg nie dokonuje cudów uzdrowienia swoją wolą”, a bo coś tam. I w ten sposób powstaje deizm Hume’a