41 myśli nt. „Doświadczenie religijne a ateizm”

1. A CO Z NEUROFENOMENOLOGIA?

   Panie Robercie, w swym wywodzie wychodzi Pan od opisania doswiadczenia czlowieka jako bedacego „wzajemnym oddziaływaniem, organiczną wymianą między doświadczającym organizmem i jego środowiskiem”.

   Nasunelo mi to pytanie: jaka jest relacja tej „organicznej wymiany między doświadczającym organizmem i jego środowiskiem” – do tej „organicznej przynależności do świata”, o jakiej jako podstawie tozsamosci pisze prof. Duch w swym eseju w paragrafie L? Od tego wyszla wedlug prof. Ducha neurofenomenologia, a ta – jak sprawdzilem juz na wlasna reke – jest wysilkiem, aby jakos uporac sie z przepascia miedzy nauka (w 3. osobie), a codziennym doswiadczeniem (w 1. osobie). Nie tyle wraca ona jednak do swiatopogladu religijnego – co pracuje nad tzw. trudnym problemem swiadomosci. Linkuje artykul Pawla Gladziejewskiego z PAN-u, wprowadzajacy w ten temat i pokazujacy, jak postepuje, i z jakimi problemami zmaga sie proces wlaczania neurofenomenologii w nauki, a zwlaszcza w kognitywistyke. (file:///C:/Documents%20and%20Settings/Saba/My%20Documents/Downloads/CEEOL%20Article.PDF).

   Wydaje mi sie w kazdym razie, ze nie mozna obecnie przechodzic od „świadectwa konkretnego doświadczenia” do postulowania teizmu (dualizmu ontologicznego?) – bez odniesienia sie do dorobku neurofenomenologow.

2. Panie Dariuszu,
   (Dot. Wpisu z dnia 24.06.2015 o godz. 01.18)
   Ja nie wiem jak neurofenomenologia zdoła połączyć współczesna kognitywisytkę z metodycznym ujęciem ludzkiego doświadczenia. Tym bardziej, że jak Pan pisze: „Nie tyle wraca ona jednak do światopoglądu religijnego – co pracuje nad tzw. trudnym problemem świadomości”. I stawia Pan konkluzję: „Wydaje mi się w każdym razie, ze nie można obecnie przechodzić od „świadectwa konkretnego doświadczenia” do postulowania teizmu (dualizmu ontologicznego?) – bez odniesienia się do dorobku neurofenomenologow”.
   Przede wszystkim to zależy od tego, co Pan rozumie przez wieloznaczne słowo „ doświadczenie”. W znaczeniu Kanta i empirystów brytyjskich może ma Pan rację. Ale ja miałem na myśli wszystko to, co ludzie czynią i znoszą, co kochają i w co wierzą, i z czego powodu cierpią, a także jak ludzie widzą, wierzą i wyobrażają sobie — cały proces doświadczenia. Doświadczenie nie jest biernym doznawaniem, ale wzajemnym oddziaływaniem n. p. poprzez świadectwa. Tak rozumiane doświadczenie religijne ( w wymiarze kategorialnym i transcendentalnym ) zwykle kończy się uznaniem istnienia Boga.
   Cały problem w tym, że ograniczenie religijnych dociekań do zakresu wskazanego przez kognitywistykę i vice versa to pogwałcenie logicznej składni stosownej do tej kwestii, przez co uniemożliwia się jakąkolwiek sensowną odpowiedź. Wittgenstein wykazał ogromną przepaść między gramatyką języka religijnego i każdego innego języka. Niech się Pan nie dziwi, że trudno znaleźć na blogu teologicznym większe grono uczestników tej małej debaty. A jeśli już Pan ich znajdzie, to czy nie będą to miłośnicy SF? Ja do fantastów nie należę a ponieważ w kognitywistce jestem słabo zorientowany, zatem mój udział w tej dyskusji jest czysto przypadkowy.
   Pozdrawiam

3. Panie Robercie,

   nie bede probowal Panu okreslic, co to jest „doswiadczenie”, moj post mial o wiele mniejsze ambicje. Zadawal on pytanie, jak to rozumienie „doswiadczenia”, o jakim Pan mowi w swym tekscie – ma sie do „świadomego fenomenalnie, pierwszoosobowego doświadczenia”, o jakim mowia neurofenomenologowie.

   Pan nowy post z 24 CZERWCA 2015 o 09:37 jeszcze bardziej mnie utwierdza w przekonaniu o zasadnosci tego pytania. Pisze Pan:

   „miałem na myśli wszystko to, co ludzie czynią i znoszą, co kochają i w co wierzą, i z czego powodu cierpią, a także jak ludzie widzą, wierzą i wyobrażają sobie — cały proces doświadczenia”

   Neurolongwiste interesuja natomiast:

   „nasze subiektywne doświadczenia zapachu świeżo skoszonej trawy albo głębokiej radości na widok bliskiej osoby – słowem, te stany umysłowe, o których możemy powiedzieć, że „jest to jakoś” znajdować się w nich dla doświadczającego podmiotu”

   Pan ubolewa nad:

   „ograniczeniem religijnych dociekań do zakresu wskazanego przez kognitywistykę”

   A neurolongwista ubolewa nad probami:

   „dostarczenie redukcyjnego wyjaśnienia
   świadomości za pomocą kategorii funkcjonalnych czy neurobiologicznych”

   Po trzecie wreszcie, i Pan i neurofenomenologia szukacie jakiejs metody, aby „doswiadczenie” odzyskalo nalezne mu miejsce w kulturze, nauce czy religii. Tu jednak pojawia sie powazna roznica.

   Co do Pana metody, tak jak ja odczytuje w cz. 4 Pana tekstu, nie wydaje mi sie ona zbytnio wykraczac poza metody dawnej hagiografii (zywotow swietych, jako przykladow do nasladowania i wzbudzania wiary). Kognitywistyka i nauka w ogole sa temu calkowicie obce, przeciez to literacki gatunek religijny, nieprzekonujacy juz od czasu Don Kichote’a, a na pewno od czasu Pani Bovary. Neurofenomenolodzy definiuja i badaja doswiadczenie w sposob bez porownania bardziej systematyczny, wychodzac od dwoch zalozen:

   – „nie możemy badać świadomości, jeśli nie wiemy, co właściwie badamy, to jest jeśli nie dysponujemy nietrywialną, drobnoziarnistą deskrypcją świadomego
   doświadczenia”

   – „trzeba odpowiedzieć na pytanie o to, jak należy w naszych badaniach odnosić uzyskaną dzięki
   fenomenologii wiedzę o świadomym doświadczeniu do uzyskanej metodami trzecioosobowymi wiedzy o działaniu biologicznego mózgu”

   Prowadzac badania w oparciu o te zalozenia neurobiolodzy dorobili sie wielu interesujacych form WSPOLPRACY z kognitywistyka. Wlasnie dlatego, ze Pan „nie wie jak neurofenomenologia zdoła połączyć współczesna kognitywisytkę z metodycznym ujęciem ludzkiego doświadczenia” – byloby dla Pana pouczajace przeczytanie artykulu Pawla Gladziejewskiego, ktory podaje w tym zakresie sporo interesujacych przykladow.

   (podalem poprzednio zly link, przepraszam, tekst Pawla Gladziejewskiego jest tu: http://avant.edu.pl/wp-content/uploads/2010-01/pl/avant_2010-01_01-04.pdf?id=5347)

   Podsumowujac: bardzo mi sie podoba, ze probuje Pan szukac alternatywnej niz moja odpowiedzi na pytanie, jak to sie stalo, ze nauka wyszla od kultury chrzescijanskiej Europy, a dostarcza obecnie przeslanek ateizmowi. Cos jest nie tak z nauka czy z chrzescijanstwem?

   Nie mam tez nic przeciwko tezie, ze nauka przy wszystkich swych zaletach nieco „kaleczy” ludzkie doswiadczenie. Nauka ma w ogole ograniczony zasieg, pamieta Pan jak napisalem w eseju otwierajacym debate: „nie wiemy, czy akurat te cechy, które wykrywamy naszymi metodami dobierania zmiennych i eksperymentowania – są istotne dla danej rzeczy. Niektóre cechy mogą być po prostu poza zasięgiem naszych procedur”.

   Nie narzucam zatem Panu innej drogi: wskazuje tylko, ze moze niepotrzebnie i mozolnie przedziera sie Pan przez bezdroza, gdy obok ma Pan sciezki, od dluzszego czasu juz uczeszczane przez neurofenomenologow.

4. Przepraszam za kilkakrotne napisanie „neurolongwistyka” zamiast „neurofenomenologia” – oczywiscie w kazdym wypadku chodzi mi o te ostatnia.

5. Panie Dariuszu

   Redukcjonizm współczesnych nauk.
   Właściwie powinienem wycofać się z tej dyskusji z braku merytorycznych kwalifikacji, jednak w kolejnych wpisach wywołał mnie Pan do wypowiedzi. W swoim dłuższym wywodzie starałem się wykazać, że język religijny mistyków jak i wszelkich wrażliwych pisarzy pokroju Dostojewskiego dzieli ogromna przepaść wobec języka nauki. Przytoczę wypowiedź ks. Prof. H. Seweryniaka:
   „Nowożytne nauki o człowieku… ukazują naszą jedność ze światem nauki, zwłaszcza ze zwierzętami wyższymi…uwydatniają determinizmy, a podważają wyjątkowość… W konsekwencji człowiek jawi się jako istota poddana genom, miotana kompleksami, kierująca się w życiu egoizmem ( korzyść, przyjemność) , uzależniona od układów społecznych i ekonomicznych. Czy nie należy zatem postrzegać człowieka jako wyżej zorganizowanego zwierzęcia czy też kompleksowej maszyny? W końcu minionego tysiąclecia neopozytywizm i strukturalizm odpowiedziały twierdząco na to pytanie i ogłosiły śmierć człowieka. Ma on być tylko istotą pośród innych istot, zanurzoną w wielki ciąg przypadków i nieposiadającą żadnego szczególnego znaczenia: strukturą rozkładaną przez nauki na elementy tak jak specjalista rozkłada na części komputer. Ten stan rzeczy dobrze oddaje ocena psychologii połowy XX wieku, dokonana przez Viktora Emanuela Frenkla. Wystarczająco długo – pisał Frank – psychiatria, psychoterapia, psychoanaliza ukazywały człowieka jako istotę złożoną wyłącznie z odruchów czy jako kłębek popędów, jako uwarunkowanego, wytworzonego i określonego już to przez kompleks Edypa, już to przez poczucie mniejszej wartości, czy inne uczucia; dyscypliny te przedstawiały go jako marionetkę, którą poruszają sznurki widziane z zewnątrz lub przebiegające wewnątrz niej.” ( H. Seweryniak, Teologia fundamentalna, t.1 s.119). Wymiar autotranscendencji człowieka, jego nakierowanie na sens, prawdę, miłość i inne wartości, V. Frank- twórca trzeciego nurtu psychoterapii wiedeńskiej po S. Freudzie i A. Adlerze, ukazał w licznych publikacjach.
   Nie wolno wyszydzać ludzkiego doświadczenia religijnego ani odmawiać mu wartości poznawczej, co zdaje się Pan podkreślił.

6. O GROZBIE ZALAMANIA CYWILIZACYJNEGO

   Panie Robercie,

   ja tez nie mam jakichs specjalnych kwalifikacji, ani nawet wiedzy, jak w przypadku Jesus Quest i wczesnego chrzescijanstwa. W ciagu ostatnich kilku lat intensywnie douczam sie z takich dziedzin, jak biologia ewolucyjna, psychologia ewolucyjna i kognitywistyka, bo zauwazylem, ze kultura w Stanach (a zatem za chwile; wszedzie) sie szybko informatyzuje – i chcialem sie dowiedziec, jaka wizja czlowieka i swiata za tym stoi. Jak Pan moze zauwazyc w moim eseju, widze nauki po Galileuszu jako podstawe tego swiatopogladu – poniewaz jednak nauka nie jest z natury swiatopogladem, bo ma zbyt waskie pole widzenia – swiatopoglad wspolczesny moze byc co najwyzej „naukolubny” i w zwiazku z tym ma pelno dziur.

   W efekcie dzieje sie cos bardzo zlego. Z jednej strony zwolennicy nauk podwazaja wiele elementow tradycyjnych wierzen, a niektorzy nawet w formie hipotetycznej „informatycznej niesmiertelnosci” obiecuja zastapienie religii – z drugiej nie maja oni spojnego obrazu calej rzeczywistosci, bo redukuja ja do tych tylko elementow, ktore wykrywa metoda doswiadczalna. Jak nie jest Pan w stanie zaprojektowac doswiadczenia, ktore moze podwazyc Pana teze – teza ta nie jest naukowa.

   Problem w tym, ze podwazajac tradycyjne swiatopoglady, zwolennicy nauki naruszaja struktury spoleczne i wspolnoty ludzkie, wczesniej powiazane na bazie religii. To tak jak podcinac galaz, na jakiej sie siedzi! Co z tego, ze powstaja coraz doskonalsze nanomaszyny i neuroprotezy, skoro za chwile nikt sie z nikim nie dogada co do celow tego wszystkiego, co do sensu zycia? A przeciez nauka wspolczesna nie moze istniec bez konsensusu psolecznego, bo wymaga ogromnych pieniedzy. Bez konsensusu spolecznego w ogole wszyscy za chwile sie wezmiemy za lby i pozabijamy…

   Efekt jest taki, ze nauke coraz szybciej zawlaszcza biznes i polityka, co jest prosta droga do piekla na Ziemi, do nowej ultra-segregacji, podzialu na cywilizacje informatyczna coraz dluzej zyjacych managerow i politykow – i coraz bardziej zagubionych w tym wszystkim zwyklych ludzi, coraz mniej potrzebnych u switu automatyzacji i robotyzacji. Co gorsza, ci ostatni nie tylko nie doganiaja cywilizacji informatycznej, ale tracac zaufanie do ksiezy i biskupow (nie tylko z powodu nauki…) – cofaja w epoke przedchrzescijanska, w swiat astrologii i wrozek.

   Podsumowujac: ani nauka, ani teologia moim zdaniem nie daja nam dzis spojnej i wiarygodnej wizji swiata i czlowieka. Mozemy zatem bic sie o nasze ulomne, czaskowe wizji, religijne czy ateistyczne – albo rozmawiac spokojnie, projektowac, szukac, caly czas jednak patrzac niebezpieczenstwu „zalamania cywilizacyjnego” prosto w oczy.

   Trzeciej drogi nie widze.

7. PO CO TE „CYWILIZACYJNE” REFLEKSJE?

   Zapomnialem zamknac mojego posta z 25 CZERWCA 2015 o 15:28. Nie wyjasnilem, PO CO to wszystko napisalem.

   Chcialem dac Panu szersze tlo dla moich zachet do rzucenia okiem na neurofenomenologie, ktorym to zachetom Pan wyraznie nie ufa. Te zachety to mialo byc raczej wsparcie, moze konstruktywna krytyka – niz podwazenie Pana wysilku. Ci badacze sa takze zainteresowani ludzkim doswiadczeniem i takze walcza z redukcjonizmem w naukach.

   Wspieram Pana, bo religia wymaga dzis wsparcia, rozumny ateista powinien wspierac religie i rozwijac teologie – i wlasnie podalem Panu tego powody.

8. DIALOG

   Dialog pomiędzy nauką a religią jest bardzo potrzebny; czy nie jest to jednak dla niektórych truizm, pod którym ukrywają się jednak inne, niekoniecznie indyferentne podteksty?

   Dariusz stara się zaprosić chrześcijan do krytycznej refleksji, posługując się wnioskami prof. Włodzisława Ducha, ale to właśnie tenże profesor, a nie nikt inny, w jednym ze swoich wywiadów, na pytanie: „Religia to też przesąd?” – odpowiedział: To zależy, czym jest wiara w Boga. Jeśli, tak jak Einstein, mamy na myśli przekonanie o pewnej tajemnicy świata, to nie ma problemu. Sprawa komplikuje się, gdy mówimy o wierze w bogów, jakich wymyśliła ludzkość (Mózg, mój właściciel. Wolna wola do wynajęcia). Przypomnę też wszystkim uczestnikom dyskusji wielomówiący tytuł książki, tak cenionego przez Dariusza kognitywisty, jak Pascal Boyer: I człowiek stworzył bogów. Czy wszyscy już wiedzą, jaka jest stawka? Stawką jest nasza wiara w Boga, aniołów, objawienie i w wolną wolę.

   Dlaczego Darku nie zaproponujesz na portalu „Racjonalista” katolickiej odpowiedzi Józefa Bremera SJ (Czy wolna wola jest wolna?) na twierdzenia o braku wolnej woli ? Czy może to Wy nie powinniście pewnych spraw – głoszonych z absolutną pewnością, której pozazdrościć może każdy szanujący się naukowiec – wyciszyć, poddać pewnej refleksji?

   Od dłuższego czasu nie podoba mi się ta dyskusja; uważam, że brakuje w niej nie tyle katolickiego kognitywisty (a cóż to takiego?), co braku chęci dialogu ze strony ściśle zdeterminowanego materializmu, który wykracza daleko, za daleko, ze swoimi wnioskami. Skąd ten brak skromności? Zwracałem już na to uwagę. Ja rozumiem, że prof. Duch jest zajętym człowiekiem (pracuje dla naszego dobra w Rządzie III RP), ale parę słów wyjaśnień, by się jednak należało. Mam dużo uzasadnionych wątpliwości: czy kognitywista może powiedzieć coś na temat aniołów, czy ma do tego jakieś inne prawo, rozeznanie (zob. E, przedostatni akapit Skąd pochodzi zło?)? Czy – zadam jeszcze raz to pytanie – jest to kpina, prowokacja czy jakaś zabawa intelektualna? Kto jest kotkiem a kto myszką?

   Odnosząc się do wolnej woli, J. Bremer SJ powiedział:

   «Interdyscyplinarne badania problemu wolnej woli wiąże się z interdyscyplinarnym podejściem do problemu umysł-ciało, jako problemu psychofizycznego (starającego się określić stosunek między stanami i własnościami mentalnymi a stanami i własnościami fizycznymi). Niemniej jednak nie należy – moim zdaniem – rozumieć problemu wolnej woli jedynie jako elementu problemu umysł-ciało. Wprawdzie reprezentowane w nich stanowiska i rozwiązania zbliżają się do siebie, jednak patrząc od strony systematycznej są to dwie odmienne tematyki. Odpowiedź na pytanie, jak wielkości mentalne mogą być przyczynowo skuteczne w obszarze fizycznym (pytanie o tzw. przyczynowość skierowaną ku dołowi), nie pociąga za sobą z koniecznością odpowiedzi na pytania: i) czy ową mentalną przyczynowość należy rozumieć jako wolną czy zdeterminowaną oraz ii) jak wolną wolę powiązać z odpowiedzialnością, z normami społecznymi i prawnymi».

   Czy ta katolicka odpowiedź zadowoli prof. Boyera lub prof. Ducha; przecież Bremer SJ odnosi się już do faktów, a nie „fantazjuje bez końca” (Dariusz Kot 22 czerwca 2015, 15:23). Czy, może, stan katolickiej odpowiedzi na neuroscience nie jest tak zły, jak na początku sam myślałem? Czy wszyscy odrobili poprawnie zadanie domowe? Chyba nie.

   Wielu wybitnych naukowców uchyla się od odpowiedzi na pytanie, czy człowiek wymyślił bogów? Jeden z najwybitniejszych znawców teorii strun, Leonard Susskind, takimi słowami zakończył dzieło swojego życia (tj. Kosmiczny krajobraz. Dalej niż teoria strun): Treść tej książki w żaden sposób nie zaprzeczyła możliwości istnienia inteligentnego czynnika, który w jakimś celu stworzył Wszechświat. Na ostateczne pytanie egzystencjalne: „Dlaczego istnieje raczej Coś niż Nic?” nie znaleźliśmy odpowiedzi ani lepszych, ani gorszych od tych, które dawano, zanim ktokolwiek usłyszał o teorii strun (s. 495). To miałem na myśli kiedyś Dariuszu, gdy powiedziałem Tobie, że prawdziwej skromności naukowca, który komunikuje się przecież nie tylko z ateistami, ale i z ludźmi wierzącymi, brakuje mi w wypowiedziach Twoich bohaterów. Zdania na razie nie zmieniłem, ba, utwierdziłem się w jego słuszności.

   AJN

   P.s.

   Myślę nad tym wszystkim. Mam czas i trochę dobrej (i wolnej) woli…

9. Problem z wolna wola jest moim zdaniem problemem sztucznym, wynikajacym znowu z nieprecyzyjnego zdefiniowania tej cechy naszego umyslu.
   Wolna wola to moim zdaniem mozliwosc podejmowania SWIADOMYCH decyzji.,
   Czy one sa jednak swiadome.. ?

10. Albo inaczej: czy w swietle dzisiejszych wynikow badan / eksperymentow w zakresie zachodzenia procesu decyzyjnego, nie powinnismy probowac przedefiniowac niektorych pojec takich jak: osobowosc, tozsamosc, swiadomosc, wolna wola.
    W przypadku pojecia wolnej woli zabawy w kotka i myszke za pomoca takich konstruktow filozoficznych jak determinizm, indeterminizm, czy kompatybilizm zdaja sie nie zdawac egzaminu.

11. Dialog (II)

    Żaden z „Kleofasowiczów” nie jest wybitnym naukowcem lub specjalistą od neuroscience; ja też nim nie jestem. Dlatego, początkowo, dałem się wmanewrować w dyskurs, któremu ton nadali ludzie reprezentujący ściśle redukcjonistyczny, materialistyczny wizerunek Człowieka. Nas swoje usprawiedliwienie mam jednak to, że na ten sam tor „wjechali” – prezentując czasami bardziej pesymistyczne komentarze, a nawet apokaliptyczne – inni dyskutanci (zob. Wacław Hryniewicz OMI, Zmagam się w myślach z obecnymi wyzwaniami, Robert Koss, Chrześcijaństwo a cywilizacja informatyczna itd.).

    Wszyscy zadajemy sobie strasznie trudne pytanie: czy po odkryciu neurochemicznych procesów w mózgu człowieka możemy mówić w ogóle jeszcze o jego wolności? Zmagałem się z tym tematem i miewałem zmienne nastroje, co można byłoby prześledzić nie tylko na tomograficznych obrazach mojego mózgu, ale – równie dobrze – poprzez historię moich komentarzy. JEST COŚ TAK OHYDNEGO W TEJ IDEI, ŻE NIE POTRAFIŁEM PRZYJĄĆ JEJ NA WIARĘ OD PROF. W. DUCHA, a to zmusiło mnie do dalszych poszukiwań w tym zakresie, ponieważ nie zamierzałem przeczyć bezsprzecznym odkryciom doświadczalnym, posługując się w tym celu Biblią; jest to ten sam błąd, który przecież Kościół popełnił w czasach Galileusza i Darwina. W niektórych komentarzach zaczęto powoływać się na Biblię, konfrontując ją z jasnymi i bezsprzecznymi ustaleniami wynikającymi z powtarzalnych badań. To nie jest właściwa droga! Nie ulegajmy jak kiedyś bibliolatrii. BIBLIA TO NIE ZŁOTY CIELEC, BY TAŃCZYĆ WCIĄŻ WOKÓŁ NIEJ I NA WSZYSTKO POSZUKIWAĆ TAM ODPOWIEDZI. A już na pewno Biblia nie jest od tego, by falsyfikowała obserwacje. Zachowajmy odrobinę rozsądku, bądźmy mądrzejsi po szkodzie (chyba że chcemy być przed szkodą, jak i po szkodzie głupi).

    Ale, z kolei, „niektórzy neuronaukowcy próbują nas przekonać, że po M. Koperniku i K. Darwinie i S. Freudzie nadszedł czas kolejnej rewolucji w nauce, którą ma wyrażać teza, że wolna wola jest iluzją. Z drugiej strony – bardzo dowcipnie zauważa prof. Józef Bremer SJ – kiedy np. przedstawiciele firm tytoniowych – broniąc się przed społecznymi oskarżeniami o szkodliwość palenia – twierdzą, że palacz mógł zawsze rzucić palenie, to odwołują się do specjalnej idei wolności i jej relacji do zachowań osoby” (Józef Bremer, Czy wolna wola jest wolna? Kompatybilizm na tle badań interdyscyplinarnych, Wydawnictwo WAM, Kraków 2013, s. 10).

    Prof. Józef Bremer jest katolickim badaczem, który zajmuje się neuronaukami. Jest autorem wielu monografii z tego zakresu (np. Problem umysł-ciało. Wprowadzenie, WAM, Kraków 2001; Osoba–fikcja czy rzeczywistość? Tożsamość i jedność Ja w świetle badań neurologicznych, Aureus, Kraków 2008; Wprowadzenie do filozofii umysłu, WAM, Kraków 2010; Czy wolna wola jest wolna? Kompatybilizm na tle badań interdyscyplinarnych, Wydawnictwo WAM, Kraków 2013). Autor dzieli stanowiska dotyczące wolności na trzy główne nurty: kompatybilizm, libertianizm i determinizm. Profesor, nawiązując do współczesnego impasu w badaniach (tj. kwestii nieciągłości jaźni wraz z problemem uzasadnienia zewnętrznej determinacji, przy uwzględnieniu założenia losowości części zdarzeń), sądzi, że stanowisko kompatybilistyczne jest najwłaściwszym wariantem, który jednocześnie „pozwala na niesprzeczną naukowo argumentację za istnieniem wolnej woli” (Krzysztof Rojek, Konteksty i aporie wolnej woli, s. 145). Problem, który na korzyść determinizmu rozstrzygnął już prof. W. Duch (a za nim Dariusz Kot i P. Grażyna) – WYDAJE SIĘ PRZYNAJMNIEJ JESZCZE OTWARTY.

    Pozwoliłem sobie zadzwonić do prof. J. Bremera, lecz nie zastałem Go na uczelni, będę z nim rozmawiał prawdopodobnie dopiero w poniedziałek. Chciałbym go namówić, by wziął udział – chociażby jednym wpisem – w dyskusji. Trudno mi powiedzieć, jaka będzie Jego odpowiedź; ważniejsza jest tu inna sprawa: nie jesteśmy (mówię o katolikach), w żadnym stopniu, a już na pewno nie w takim, w jakim prezentuje nas Dariusz i prof. W. Duch, zapóźnieni w neuroscience – mamy tam WIELU wybitnych specjalistów, KTÓRZY NIE PORZUCAJĄ WIARY W BOGA JEDYNEGO. Nie ma najmniejszych powodów do obaw, choć sam myślałem, że jest inaczej, za co wszystkich zresztą najzwyczajniej w świecie przepraszam.

    Jeszcze warto tutaj wspomnieć wybitnego niemieckiego badacza „Jezusa historycznego”, czyli Gerda Theißena, który bardzo negatywnie odniósł się do kognitywistycznego podejścia do fenomenu religii. Pisze: ” Próby objaśnienia za pomocą psychologii kognitywnej wyobrażeń religijnych, dzięki którym religia pełni tę funkcję: stajemy się produktywni w sferze religii na podstawie ukształtowanych ewolucyjnie schematów i kategorii poznawczych (P. Boyer). Tymi teoriami usiłuje się niekiedy zdemaskować religię jako iluzję. Wszelako z genezy jakiegoś wyobrażenia nie można wnioskować o jego prawdziwości lub nieprawdzie. Byłby to błąd genetyczny” (Gerd Theißen, Ewolucja w: „Czy przed Wielkim Wybuchem był Bóg? Argumenty naukowców i teologów”, red. Tobias Daniel Wabbel, przeł. Bogdan Baran, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2007, s. 165-166).

    Błąd genetyczny (genetic fallacy)?

    AJN

12. ROZMAWIAJMY JAK NAJDOKLADNIEJ

    Andrzeju,

    my takze z Pania Grazyna jestesmy amatorami, dlatego staralismy sie tutaj nauczyc czegos: sprobowalismy dokladniej przyjrzec sie kwestionowaniu wolnej woli przez prof. Ducha. Tym bardziej, ze zastrzegl on emailowo:

    „redukcjonizm nie jest jedyną interpretacją obecnej wiedzy na temat procesów podejmowania decyzji. Mózgi podsuwaja nam w spontaniczny sposób różne myśli, pragnienia, fantazje, ale „ja” nie reaguje mechanicznie, tylko odnosi to do wewnętrznego modelu ja-inni-swiat, swoich celów i wartości, a jednocześnie obaw i lęków. Co zwycięży? Altruizm czy egoizm?”

    Innymi slowy nie przyjelismy w ciemno jakiegos blizej nie okreslonego „determinizmu” czy „redukcjonizmu”, tylko staralismy sie zrozumiec, co wlasciwie i w jakim zakresie prof, Duch podwaza. Calosc tego naszego procesu „samoedukacji” jest w postach pod tekstem p. Anny „Chrystus jako zjednoczenie genu i logosu”, poczawszy od mojego posta z 23 CZERWCA 2015 o 13:36, a konczac na pierwszym akapicie mojego posta z 24 CZERWCA 2015 O 17:03.

    Chodzilo z P. Grazyna nam o stworzenie jakiegos zrozumialego obrazu PROCESU DECYZYJNEGO, o opisanie, cos sie dzieje – wedlug prof. Ducha – od momentu kiedy pojawia sie jakis impuls do momentu, kiedy jakos sie zachowamy. Prof. Duch potwierdzil i uzupelnil nasze wywody.

    Tyle mamy zatem na chwile obecna, tzn. tak widzimy problem „ja” i „wolnej woli” od strony krytycznej, stawiajacej istnienie „wolnej woli” pod znakiem zapytania. To najdokladniejszy obraz, jaki udalo nam sie wypracowac. Jakie poprawki/zmiany lub nawet powody do calkowitego odrzucenia tego obrazu – moznaby zaproponowac na podstawie prac prof. Bremera?

13. Komentarz w odpowiedzi na Dariusz Kot 26 czerwca 2015 o 14:51

    Dariuszu!

    KS. JÓZEF BREMER: «Problem umysłu oscyluje wokół eksperymentu myślowego Leibniza, który zaproponował wyobrażenie sobie powiększonego do rozmiarów młyna mózgu, po którym chodzimy i oglądamy wszystko, ale nie znajdujemy ducha. Drugą pomocną metaforą są dwa obrazy świata wprowadzone przez Wilfrida Sellarsa:
    potoczny i naukowy. Upraszczając nieco, możemy powiedzieć, że w obrazie potocznym, zdroworozsądkowym, mamy do czynienia z pojedynczym, działającym, myślącym, chcącym podmiotem, z „ja”. W naukowym obrazie świata świadome „ja” gdzieś znika, jego umysł można empirycznie analizować, a za pośrednictwem neuronalnych obrazowań mózgu poszukiwać jego fizykalnych odpowiedników. Pytanie brzmi, jak te dwa obrazy ze sobą połączyć? Pierwsza grupa filozofów twierdzi: my nie zajmujemy się mózgiem, lecz tylko i wyłącznie świadomym umysłem. Inna mówi: zajmujmy się tym, co mówią nauki twarde, bo za pomocą proponowanych przez nie technik zobaczymy jak na przykład uszkodzenia mózgu odbijają się na świadomości i na funkcjonowaniu podmiotu. Trzecią grupę stanowią ci filozofowie – jak Sellars czy dzisiaj Thomas Nagel – którzy próbują zsyntetyzować obydwa obrazy świata, postulując powstanie nowej nauki zdolnej uchwycić te kategorie, jakimi operujemy w obrazie potocznym, na przykład kategorię osoby. Stąd proponowany przez Sellarsa termin „rekategoryzacja”, oznaczający rezygnację z kategorii „substancji” i odwołujący się do kategorii absolutnych procesów, jako tych, które łączą obraz naukowy i potoczny. Za tak rozumianą rekategoryzacjcę trzeba zapłacić wysoką cenę: aby rozwiązać problem umysł–ciało musimy bowiem zmienić nasze kategorie, poprzez które dotychczas ujmowaliśmy siebie i otaczającą nas rzeczywistość. […]

    Parę lat temu miałem okazję być w Centrum Badań nad Świadomością na Uniwersytecie Arizony w Tucson. Było to w czasie, gdy pracował tam Chalmers. Filozofowie wespół z naukowcami spotykają się regularnie razem w Centrum i dyskutując nad umysłem, nad świadomością, starają się połączyć uzyskane przez siebie wyniki, zobaczyć je z innej perspektywy aniżeli ich własna. Mają nadzieję, że przez kumulację wiedzy filozoficzno-empirycznej zrodzi się kiedyś jedna teoria, która przynajmniej aspektowo wyjaśni zagadkę świadomego umysłu. Przyznaję, iż być może tej luki eksplanacyjnej dokońca nie da się zasypać, jednak przez przyrost wiedzy idziemy w jakimś sensie do przodu, choćby nawet małymi krokami» (Jak to działa? Z ks. Józefem Bremerem, Robertem Piłatem i Adamem Workowskim rozmawiają Anna Głąb i Michał Bardel).

    Jeden z istotniejszych wniosków rozprawy Bremera–określający prawdopodobne stanowisko Bremera–dotyczy standardowego problemu sprawstwa czynów po przyjęciu tezy indeterministycznej. Bremer podkreśla, że w kontekście problemu wolnej woli teza indeterminizmu jest nie do pogodzenia z podstawową intuicją libertarianizmu. Problem odpowiedzialności po przyjęciu tezy negującej zupełność determinizmu–stanowi jedną z czołowych trudności, na które się natyka metafizyczny libertarianizm (jej rozwiązania, poza rozwiązaniem Bremera, można chociażby znaleźć u Boba Doyle’a, Alberta Melego czy RobertaHilarego Kane’a). Autor książki „Czy wolna wola jest wolna?” skłania się jednak do przyjęcia wniosku, dającego się odnaleźć już w pismach Williama Jamesa oraz Johna Fischera, zgodnie z którym teza indeterminizmu neguje wolność woli w równym stopniu co zupełny determinizm.

    Dyskusyjna kwestia nieciągłości jaźni oraz problem z uzasadnieniem zewnętrznej determinacji, przy uwzględnieniu założenia losowości części zdarzeń, prowadzą autora do wniosku, że w obecnym impasie jedynym zasadnym wariantem, który zarazem pozwala na niesprzeczną naukowo argumentację za istnieniem wolnej woli, pozostaje stanowisko kompatybilistyczne. Stanowisko to różni się od indeterministycznego w tym, że nie zakłada, iż wolna wola i determinizm muszą się wzajemnie wykluczać. Podczas gdy zwolennicy indeterminizmu poszukują miejsca dla wolności w świecie nie dość zdeterminowanym, by był zdolny związać ludzką wolność, to kompatybiliści dążą do wykazania relacji (nieraz podkreślanych jako konieczne), które zachodzą między wolnością a uwarunkowaniami przyrodniczymi. […]

    Jak sądzę, warto przytoczyć wniosek Bremera, według którego ani badania Libeta, ani ich liczne neurobiologiczne kontynuacje (używające znacznie precyzyjniejszej aparatury pomiarowej) nie potwierdzają słynnej, powtarzanej już od czasów Benedykta Spinozy tezy o iluzoryczności wolnej woli–tezy niezwykle popularnej w dzisiejszych czasach. Ponadto Bremer formułuje mocniejszą tezę, zgodnie z którą możliwe jest pogodzenie badań Libeta z tezą o wolnej woli, przy zachowaniu postawy kompatybilistycznej (KONTEKSTY I APORIE WOLNEJ WOLI Recenzja: Józef Bremer, „Czy wolna wola jest wolna? Kompatybilizm na tle badań interdyscyplinarnych”, Wydawnictwo WAM, Kraków 2013 [396 s.], Krzysztof Rojek, s. 145, 146).

    Wykład: Czy w świetle współczesnych badań mózgu wolna wola jest iluzją? Ks. Prof. dr hab. Józef Bremer SJ (http://tv.pionier.net.pl/adv?page=1&keyword=Ks.+Prof.+dr+hab.+J%C3%B3zef+Bremer+SJ).

    Chciałem zwrócić uwagę na to
    Dariuszu, że nie mamy pełnego oglądu sytuacji, a jedynie jednostronne przedstawienie badań, tylko i wyłącznie z perspektywy prof. W. Ducha, a więc nie jest to do końca obiektywne. Jednak jedno już wiem na pewno: żądanie całkowitej zmiany teologii pod wpływem neuroscience to absurd. Tempo prac i żywa obecność katolickich naukowców w obrębie neuronauk jest znacząca – nie widzę możliwości zapóźnienia, ba, jestem zdziwiony, niezmiernie zresztą, że zagrożenie (wydumane lub nie) jest wręcz od początku kontrolowane.

    Jeszcze coś o tym wszystkim napiszę, bo pewne rzeczy umknęły wszystkim w natłoku komentarzy i sprzecznych myśli.

    AJN

14. JAK POJSC DO PRZODU Z NASZA DEBATA?

    Andrzeju,

    w komentarzu z 26 CZERWCA 2015 o 16:35 zamieszczasz dlugie fragmenty prac prof. Bremera, zawierajace nie przyswojone przez nas w tej debacie pojecia wyjsciowe. My natomiast z Grazyna podjelismy wysilek przyswojenia tych pojec, ktore zaproponowal prof. Duch – zrobilismy to w tym ciagu komentarzy, do jakich Cie odeslalem 26 CZERWCA 2015 o 14:51. Dzieki temu teraz jako tako je rozumiemy i mamy jaki taki obraz „procesu decyzyjnego”, oparty o to, co mowi prof. Duch. Czy moglbys nam teraz pomoc w podobny sposob przyswoic to, co mowi prof. Bremer W TYM SAMYM ZAKRESIE, jesli Cie on przekonuje, jesli jego stanowisko rozumiesz?

    Robi sie to w ten sposob: np. „w wypowiedzi takiej-a-takiej prof. Duch (lub ja, lub p. Grazyna) stwierdzil, ze cos-tam cos-tam, bo mamy takie-a takie-przeslanki. Prof. Bremer natomiast podwaza to cos-tam-cos-tam, w takim-a-takim zakresie, poslugujac sie argumentem, ze jakies-inne-przeslanki”.

    Wtedy pojdziemy do przodu z debata.

    Dopoki jednak nie odnosisz sie w taki sposob do konkretnych (najlepiej cytowanych) twierdzen prof. Ducha (lub moich, lub Grazyny) i ich konkretnych uzasadnien przy pomocy konkretnych (najlepiej takze cytowanych) twierdzen i ich uzasadnien prof. Bremera – nie widze, jak moglibysmy pojsc do przodu z debata i dobrze wykorzystac (byc moze rzeczywiscie bardzo sensowne i przydatne dla nas) prace prof. Bremera.

    Podkresle, ze argumenty prof. Bremera moga oczywiscie dotyczyc takze zalozen metafizycznych prof. Ducha lub kogokolwiek innego – a zatem nie narzucam to zadnego stanowiska swiatopogladowego – wtedy jednak znow trzeba wyjsc od dokladnego wskazania owych zalozen, ktore sie poddaje krytyce (najlepiej znow poprzez dokladne cytaty).

15. Do Pana Dariusza
    Napisał Pan w dniu 25.06. o godz. 15-ej:
    „Podsumowując: ani nauka, ani teologia moim zdaniem nie dają nam dziś spójnej i wiarygodnej wizji świata i człowieka. Możemy zatem bić się o nasze ułomne, cząstkowe wizji, religijne czy ateistyczne – albo rozmawiać spokojnie, projektować, szukać, cały czas jednak patrząc niebezpieczeństwu „załamania cywilizacyjnego” prosto w oczy. Trzeciej drogi nie widzę”.
    Dzień wcześniej zapytał Pan:
    „Podsumowując: bardzo mi się podoba, ze próbuje Pan szukać alternatywnej niż moja odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, ze nauka wyszła od kultury chrześcijańskiej Europy, a dostarcza obecnie przesłanek ateizmowi. Cos jest nie tak z nauka czy z chrześcijaństwem?”

    Proszę Pana, ateizm zawsze był w sporze z religia. Podkreślam, ateizm, a nie nauka. Niestety, w sporze tym religia czasem zdradzała samą siebie. Religia zdradza samą siebie, gdy daje się uwikłać w dyskurs, aby drogą czystego rozumowania i wnioskowania bronić swych racji. Jeśli teolog nie ma relacji z osobowym Bogiem i bierze w nawias wartość poznawczą doświadczenia religijnego, ( wnioskowanie nie może zastępować doświadczenia) to podejmując spór wpada w wewnętrzną sprzeczność, której konsekwencją jest ateizm.

    Twierdzi Pan, że ani nauka, ani teologia nie dają „ dziś spójnej i wiarogodnej wizji świata i człowieka.”

    Ale jaka teologia? Możliwe, że dogmatyka oparta na metafizyce. Ale czy także teologia naturalna, która wyłoniła się z filozofii i metafizyki na różny sposób?
    Muszę powiedzieć, że jestem większym optymistą niż Pan. Tę trzecią drogą, której Pan nie widzi, jest dla mnie odwieczna religia. Bowiem celem każdej religii jest absolutny, transcendentny stan– odwieczna Prawda. Intelekt poszukując Absolutu nie może poprzestać na jakiejkolwiek prawdzie częściowej. Zawsze wyniesiony zostaje poza siebie, ku najwyższej Prawdzie. Przyzna Pan, że skłonność ta jest właściwa ludziom wykształconym i prostym, a nawet agnostykom; to nadaje nieskończoną wartość każdej osobie. Czy jednak również kognitywistom ateistycznym? Ograniczanie ludzkiego życia do tego, co skończone i doczesne, skazane jest na niepowodzenie, bo jest to przeciwne ludzkiej naturze.

    „Załamanie cywilizacyjne”?

    Alvin Toffler / u. 1928r./ socjolog amerykański twierdzi, że jesteśmy ostatnią generacją starej cywilizacji, a zarazem pierwszym pokoleniem cywilizacji nowej, określanej przez niego „ trzecia fala”. Przez to rozumie on umiejętności wykorzystywania zasobów informatycznych. W Indiach, światowej potędze w elektronice i informatyce, 100 % populacji uważa się za osoby religijne. Czy na pewno cywilizacja informatyczna doprowadzi tam do schyłku i upadku religii? W USA, najbardziej rozwiniętym państwie świata, za zdeklarowanych ateistów uważa się znikoma liczba mieszkańców. Nie ma tam określenia swojej kultury jako postchrześcijańskiej, nie ma też takiej chrystofobii jak w Europie.
    Dlaczego Europa zachodnia wstydząca się swoich korzeni stanowi wyjątek w świecie? Pisałem o tym parę miesięcy w innym miejscu:
    „Jest prawdą, że od lat 70.XX kształtuje się W Europie „ społeczeństwo przyjemności i przeżycia”. Nurt ten charakteryzuje książka Neila Postmana „ Zabawić się na śmierć”. Modelem jest być ‚cool’ i ‚ happy’ bez książki, gazety i bez klasycznej muzyki. Ale Europa zachodnia jest wyjątkiem w świecie. I choć ateizm gdzie indziej raczej słabnie, to dochodzą do głosu nowe formy pogaństwa / na przykład wiara w holizm, albo w Gaję – matkę ziemi/. W czasopismach – ezoteryka, w kościołach – kulturowo religijni wierzący w jedynie w nieokreśloną siłę wyższą. Miesza się chrześcijańską mistykę z medytacją wschodnią, ezoteryką, itd…
    Wobec wszystkich tych trendów współczesności trzeba zachować spokój i podnieść rzuconą rękawicę, najlepiej poprzez świadectwo wiary i własnego życia…”.

16. Panie Andrzeju
    Definicja kompatybilizmu brzmi:

    „Tak też kompatybiliści definiują wolną wolę jako wolność działania zgodnie ze zdeterminowanymi wewnętrznie motywami, bez arbitralnych przeszkód ze strony innych osób czy instytucji,”
    i z pewnoscia mozemy UMOWNIE tak zdefiniowac pojecie wolnej woli.
    Ale prosze zauwazyc, ze prof Duch definiuje wolna wole w kategoriach swiadomosci podejmowania decyzji, i w tym kontekscie stwierdza:

    „W kwietniu ta sama grupa pokazała, że decyzja może zapaść nawet 10 sekund wcześniej, niż uświadomi to sobie, jakby to określić …właściciel mózgu? Skrzywił się pan, kiedy to powiedziałem.

    Tak naprawdę to raczej MY NALEZYMY do mózgów niż one do nas. Moje „ja” jest jedną z wielu rzeczy, którą kreuje mózg. Większości z nich nie jestem SWIADOMY.”

    Jak napisalam wczesniej sztuczny problem najprawdopodobniej tkwi w DEFINICJI wolnej woli. W swietle NIEUSWIADOMIONEGO procesu decyzyjnego wolna wola jest ILUZJA, projekcja naszego mozgu.

17. UWAZAJMY, Z KIM ROZMAWIAMY

    Pani Grazyno, podobnie jak o Andrzeja, apeluje do Pani o scislosc w okreslaniu, z kim i czym sie polemizuje. Nie mamy pewnosci czy przedstawiona przez Pania definicja kompatybilizmu jest zgodna z definicja prof. Bremera. do ktorego odwoluje sie Andrzej.

    Starajmy sie wiec wychodzic jak najdokladniej od stanowiska oponenta, najlepiej go cytujac – inaczej bedziemy co chwila startowac debate jakby od nowa, z coraz to nowych punktow wyjscia. Bo prof. Bremer ma tak samo jak prof. Duch prawo napisac: „debata sie toczy z dala od moich argumentow” – i wtedy bedzie bardzo ciezko takze jego tu zaprosic…

18. Napisalam wczesniej ( 26 CZERWCA 2015 O 18:17 ):
    „W swietle NIEUSWIADOMIONEGO procesu decyzyjnego wolna wola jest ILUZJA, projekcja naszego mozgu.”

    I prosze jeszcze Panie Andrzeju zauwazyc, ze kompatybilizm wcale nie porusza kwestii SWIADOMOSCI podejmowania decyzji, a wiec i jej nie potwierdza, ani nie neguje.
    Nie moze ona (swiadomosc podejmowania decyzji) wchodzic moim skromnym zdaniem w zakres DETERMINIZMU w rozumieniu kompatybylistow (vide definicja kompatybilizmu) bo gdyby wchodzila musielibysmy z perspektywy kompatybilizmu debatowac rowniez nad innymi nieuswiadomionymi procesami naszego organizmu takimi jak np. krazenie krwi. A przeciez w obu przypadkach to nie „My” jestesmy bossami swojego organizmu ( krazenie krwi, podejmowanie decyzji) tylko nasze mozgi.

    Jesli wkradl sie w moje rozumowanie logiczny, lub merytoryczny blad, prosze mi go wskazac, bede wdzieczna.

19. Panie Dariuszu juz sie podporzadkowuje..
    Moje wypowiedzi z 26 CZERWCA 2015 O 18:17 oraz z 26 CZERWCA 2015 O 18:51
    dotyczyly komentarza Pana Andrzeja z 26 CZERWCA 2015 O 16:35, a konkretnie fragmentu:

    „Ponadto Bremer formułuje mocniejszą tezę, zgodnie z którą możliwe jest pogodzenie badań Libeta z tezą o wolnej woli, przy zachowaniu postawy KOMPATYBILISTYCZNEJ ”

    Jak dobrze zrozumialam mowa jest tutaj o ogolnie przyjetej definicji KOMPATYBILIZMU.

20. Pani Grazyno,

    dziekuje 🙂 Andrzeju, czy moge liczyc takze na Ciebie w sprawie wiekszej dokladnosci w adresowaniu rozmowcow i ich twierdzen? Naprawde mysle, ze nam to da nam szanse na wiekszy udzial profesjonalistow, z obu stron.

21. Zatem zróbmy krok do przodu!

    Dariuszu, odpowiadając na Twój kom. z 26 czerwca 2015 o 17:56: jeśli nie omawiam, a cytuję ks. prof. Bremera – to wynika to ze zwykłej skromności; nie czuję się na siłach, by zajmować nawet stanowisko omawiającego jego tezy. Myślę, że zrozumieliśmy się w tym punkcie, niemniej jednak dziekuję za podpowiedź, w jaki sposób „robi” się polemikę. Wywołany do tablicy, skromny, raczkujący uczeń spróbuje pójść za Twoimi wskazówkami. Chciałem jednak już na początku zaznaczyć, że gdy chodzi o „wolna wolę, to w kom. z 26 czerwca 2015 o 16:35 odesłałem Cię do wykładu profesora J. Bremera SJ na ten temat. Już został wysłuchany?! Nie możesz po nim pójść naprzód z debatą? Czyżby? Trochę to dziwne.

    Prof. Włodzisław Duch CZY JESTEŚMY AUTOMATAMI? MÓZGI, WOLNA WOLA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

    Oto odpowiedź prof. Józefa Bremera dotycząca wybranego zagadnienia, czyli sumienia z perspektywy neuronauk (obszerny cytat):

    «Neuronauki (neurosciences) są kompleksową i stosunkowo młodą, interdyscyplinarną gałęzią nauki, łączącą w sobie badania nad strukturą oraz funkcjonowaniem systemu nerwowego. Ich przedstawiciele zamierzają wyjaśnić funkcjonowanie poznawczego, emocjonalnego i społecznego zachowania ludzi na podstawie badań funkcjonowania mózgu. Neuronauki odwołują się do wiedzy z zakresu neurobiologii, neurofizjologii, neuropsychologii oraz neuroobrazowania. Uprawiający je naukowcy za jeden ze swoich celów uważają poszukiwanie neuronalnych korelatów świadomych stanów podmiotu (myśli i uczuć), korelatów podejmowanych przez podmiot decyzji oraz oceniania tychże decyzji. Używają przy tym nowoczesnych technik neuroobrazowania mózgu (elektroencefalografii – EEG; rezonansu magnetycznego – MRI; funkcjonalnego rezonansu magnetycznego – fMRI; tomografii pozytronowej– PET).

    Od razu, podobnie jak przy tezach Churchland, pojawia się jednak wątpliwość: czy neuronauki nie pozostawią na boku tego, co nie odpowiada ich empirycznej metodologii postępowania? Czy nie pozostawią na boku np. społecznego elementu, obecnego w sumieniu, który zarówno dla św. Tomasza, jak i dla Kanta czy Churchland był istotny dla rozumienia sumienia. Głos sumienia bazuje na potrzebie uznania ze strony innych ludzi i na tym, że my im takie uznanie przyznajemy. Chcę zaznaczyć, że jeśli do poszukiwania odpowiedzi na pytanie o źródła głosu sumienia używamy tomografii komputerowej, to nie oznacza to, że usuwamy zasadnicze pytania stawiane przez filozofów lub że od razu staramy się je zredukować do aktywności określonych grup neuronów. Wychodzimy jednak z założenia, że mogą występować sytuacje graniczne, gdzie ważne okaże się dostrzeżenie, co zachodzi w mózgu (co zostało w nim ewolucyjnie zaimplementowane) i co jest godne uwagi z punktu widzenia pojęć filozoficznych. Tym samym badania mózgu i uzyskane w nich wyniki mogą wejść w owocny dialog z filozoficznymi i potocznymi pytaniami o sumienie.

    Neuronaukowcy traktujący swoje badania bardzo wąsko mogą być skłonni do pomijania owego społecznego aspektu sumienia, co zachodzi wówczas, kiedy zazwyczaj badają oni jedynie pojedyncze, wyizolowane mózgi. Musimy się zwrócić do neuronaukowców otwartych na współpracę w ramach badań interdyscyplinarnych. Stąd nadzieja, że interdyscyplinarne podejście do pytania o sposób funkcjonowania sumienia może spowodować, że i) stanie się ono obszarem badań teoretyczno-eksperymentalnych, ii) uda nam się zapobiec zbyt szybkiej, wąsko rozumianej redukcji pytania. […]

    Czy wyniki uzyskane przez Greene’a i innych pozwalają na stwierdzenie, że odkryli oni neuronalne podstawy sumienia czy wyrzutów sumienia? Czy można powiedzieć, że tym samym neuronauki wyeliminowałyby deontologię, czyli część etyki zajmującej się obowiązkami moralnymi oraz tym, co decyduje o moralnej wartości czynów? […]

    Podsumowanie:

    1) Należy się generalnie zgodzić z Churchland, że teoria moralności (podobnie jak inne teorie naukowe) musi umieć wyjaśnić badane przez fakty i być otwarta na interdyscyplinarne badania empiryczne (z zakresu neurofilozofii, jak tego chce Churchland, czy też z zakresu kognitywistyki lub psychologii moralności). Ostatecznie jednak jakakolwiek teoria moralności zawierająca element normatywny odwołujący się do sądów (jako coś przeciwnego do zajmowania się jedynie zachowaniami) musi zawierać jakieś preskryptywne zdania,
    które nie są koniecznie empiryczne (do których mogą należeć sądy sumienia). Oznacza to konieczność poszukiwania metody rozstrzygającej pomiędzy systemami etycznymi zawierającymi coś więcej aniżeli zgodność z aktualnym poznaniem naukowym. Tego typu zgodność może być jednym z kryteriów wyboru teorii moralności, lecz nie jedynym.

    2) Analizując uzyskane neurobiologiczne, a także psychologiczne wyniki, trudno, moim zdaniem, mówić o raz na zawsze ustalonym, niezmiennym sumieniu. Sumienie rozwija się, rozbudowuje (przynajmniej do osiągnięcia przez osobę wieku dojrzałego). Cechuje je raczej forma dynamiczna niż statyczna. Konsekwencją tego jest to, że patrząc z dłuższej perspektywy, sądy własnego sumienia mogą ulegać zmianie, i dlatego należy dbać o ich formowanie. Poprzez swoje myślenie, odczuwanie, chcenie i działanie formujemy swój własny mózg, a tym samym odciskamy piętno na naszym sumieniu. Każda osoba jest współodpowiedzialna za to, jakie znaczenie posiada jej głos sumienia, gdy zdecyduje się na takie czy inne działanie. Aby sprostać wymaganiom własnej odpowiedzialności, potrzeba ciągłego ćwiczenia, ciągłego polerowania neuronalnego podłoża sumienia i przyzwoitości. Są to prawdy znane z etyki klasycznej i jej nauki o konieczności formowania sumienia. Analizowane wyżej badania empiryczne wskazały na przyrodnicze podstawy tych prawd, niemniej jednak nie uwzględniają one perspektyw długofalowych.

    3) Osoby badane przez Greene’a i innych wykazywały większą tendencję do podejmowania decyzji deontologicznych, gdy znalazły się w sytuacji osobistego dokonania czynu niejednoznacznego moralnie. Jeśli jednak rozważały abstrakcyjne, niedotykające ich emocjonalnie dylematy, to wykazywały tendencję do myślenia konsekwencjonalistycznego. Pojawia się pytanie, na ile deontologia z jej nauką o sumieniu jest swoistą racjonalizacją. Czy rzeczywiście oceny deontologów kierują się przypisywanymi im racjami, czy też są sterowane emocjami (pożądaniem, poczuciem wstrętu, zamiarem skrzywdzenia kogoś, osobistym użyciem siły). Konsekwencjalizm skorelowany jest z charakterystycznie ludzkimi, poznawczymi, racjonalnymi strukturami naszego mózgu. Dzięki nim możemy myśleć abstrakcyjnie. Tym samym konsekwencjalizm wydaje się bardziej racjonalny aniżeli deontologia kierowana przez emocje. Z tego też względu Greene przyjmuje, że nasze normatywne analizy najadekwatniejszego zbioru akceptowalnych zachowań powinny kierować się normami konsekwencjalizmu. Wyżej starałem się pokazać, że teza ta nie jest jednoznaczna.

    4) Osoby z uszkodzeniami w obrębie brzuszno-przyśrodkowej kory przedczołowej (VMPFC) – która od strony neuronalnej jest jakoś odpowiedzialna za funkcje emotywne – preferują wybory konsekwencjonalistyczne i znacznie częściej w eksperymentach skłaniają się ku zabiciu niewinnego człowieka celem uratowania innych osób. Osoby te w mniejszym stopniu się wahają niż osoby z grupy kontrolnej (które postanowiły pchnąć człowieka na tory celem zatrzymania pędzącej drezyny). Badania za pomocą fMRI pokazały, że funkcjonowanie VMPFC ma udział w prospołecznym, ocenianym przez sumienie zachowaniu, łącznie z przyznaniem się do winy, zakłopotaniem i współczuciem. Aktywacja DLPFC przy prezentacji nieosobistych dylematów moralnych sugeruje beznamiętną ocenę kosztów i korzyści dokonywaną przy sądach moralnych.

    5) Pomimo sensacyjnych ustaleń współczesnych neuronauk, z punktu widzenia filozoficznego sumienie można nadal traktować jako zjawisko pierwotne. To znaczy trudno je zdefiniować w języku neuronauk, czy też zbadać – w najlepszym razie można je „przepytać” co do jego „faktycznego” doznawania i znaczenia. Pośród nauk humanistycznych i społecznych panuje przekonanie, że sumieniu przypada fundamentalne znaczenie dla moralności osoby. Z doświadczenia potocznego wiemy, że deficyty sumienia jako całości prowadzą niechybnie do perwersji osobowości.
    6) Niejasne pozostaje, co się dokładnie dzieje, gdy np. instynktowne czy intuicyjne wyrzuty sumienia osoby wchodzą w konflikt z jej racjonalnymi decyzjami. Lub gdy subiektywne decyzje sumienia są przez osobą tak poważnie brane pod uwagę, że nie jest ona w stanie żyć z innymi ludźmi. Albo też gdy sumienie społeczne jest bardzo słabe, gdyż ludzie za bardzo myślą o sobie. Przedstawione wyżej wyniki badań opisują to częściowo, lecz należałoby wyjaśnić, jakie znaczenie mają nieświadome elementy sumienia i jak dalece zmiany sumienia urzeczywistniają się nieświadomie lub świadomie. Aby odpowiedzieć na tego typu pytania, wskazane jest prowadzenie interdyscyplinarnych badań kognitywistycznych. Na przykład za pomocą fMRI można by próbować ustalić, jakie zmiany zachodzą przy dojrzewaniu sumienia u dzieci między czwartym a dwunastym rokiem życia. Oczywiście wcześniej należy się upewnić, czy pole magnetyczne w fMRI nie wpływa negatywnie na mózg czteroletniego dziecka. Badania takie można by przeprowadzić na dzieciach wyrastający w różnych, odmiennych kulturach, z których jedne są naznaczone religijnym, wspólnotowym sumieniem, a inne nie. Za pomocą neuroobrazowania można badać ludzi z kręgów kulturowych w czasie, kiedy myślą nad decyzjami sumienia. Dałoby to początek nie tylko interdyscyplinarnym, lecz także interkulturowym badaniom nad sumieniem» (Józef Bremer, Sumienie i nauki o sumieniu z perspektywy neuronauk, ScientiaetFides 2[2]/2014, s. 185-212).

    Należy uspokoić debatę; temat nie jest łatwy, a pewne wątki wymagają wielu (uczciwych) dopowiedzeń. Chciałem też znać kres/cel i potrzebę tej debaty, ponieważ ani nie stworzymy tutaj Nowej Teologii Umysłu, ani też nie posuniemy neuronauk do przodu. Jeśli celem jest edukacja, bo potrzeby „teologicznego trzęsienia ziemi”, przynajmniej ja, już nie dostrzegam, to JEST ONA POTRZEBNA NAM WSZYSTKIM.

    Katolicyzm jak widać nie potrzebuje „neuroteologii” w wydaniu ateistycznym (jako światłości), bo profesorem nadzwyczajnym UJ Zakładu Kognitywistyki (Instytut Filozofii) jest jezuita 🙂 To jest rzeczywistość, a najbardziej walczący ateista w Polsce, szef „Racjonalisty”, tj. Mariusz Agnosiewicz, poszukiwał rozpaczliwie kogoś, kto byłby w stanie zrecenzować Boyera (zob. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,41430). To oczywiście żart, coś on jednak mówi, ale o tym nadmienię co nieco przy innej okazji.

    AJN

22. O PODZIALE PRACY W DEBACIE

    Andrzeju,

    Twoja odpowiedz znow po prostu zestawia bardzo dluuugi tekst prof. Bremera – z CALYM dlugim artykulem prof. Ducha (ktorego podales tylko tytul, a zatem odsylasz nas do calosci tego artykulu). DEKLARUJESZ nam, ze ten dluuugi tekst to jest wlasnie „odpowiedź prof. Józefa Bremera dotycząca wybranego zagadnienia”.

    Byc moze masz racje. Nie wykluczam tego. Mam jednak powazne watpliwosci co do produktywnosci takiego sposobu argumentacji. Skoro chcesz „uspokoic debate”, to prosze, nie bierz moich obserwacji tak personalnie („raczkujacy uczen”) tylko odpowiedz mi rzeczowo na nastepujace uwagi techniczne co do naszego sposobu debatowania:

    Czy Twoim zdaniem my sami z Pania Grazyna mamy teraz wyszukiwac w tym dlugim tekscie prof. Bremera te konkretne stwierdzenia, ktore czynia ten tekst odpowiedzia dla prof. Ducha na jego tezy w zakresie wolnej woli? Jesli tak, to musze zaprotestowac: wymaganie od drugiej strony, aby analizowala wskazywane przez Ciebie materialy i znajdowala argumenty… przeciw sobie samej – nie wydaje mi sie produktywne.

    Z dwoch powodow. Po pierwsze, musimy wszyscy tutaj jakos rozsadnie dzielic sie praca nad tymi trudnymi tekstami i najrozsadniejszy moim zdaniem jest taki podzial, gdzie kazdy sam analizuje te teksty, na ktorych wspiera swoje tezy, a nie domaga sie wykonania tej pracy od drugiej strony. Wszyscy mamy swoje ograniczenia czasowe i inne obowiazki.

    Po drugie, po co w ogole mamy odgadywac, jakie Ty widzisz powiazania tekstu prof. Bremera z tekstem prof Ducha, skoro moglbys nam je po prostu wskazac (cytujac z jednego, ALE TAKZE z drugiego tekstu, zebysmy widzieli, co konkretnie z czym konkretnie wiazesz)? Czy to nie byloby najprostsze?

    Unikasz „wejscia” w tekst prof. Bremera i jego analizy, komentowania – jak twierdzisz – „ze zwykłej skromności; nie czujesz się na siłach, by zajmować nawet stanowisko omawiającego jego tezy”. No ale w jakis sposob przeciez doszedles jednak do przekonania, ze uwagi prof. Bremera o sumieniu – to odpowiedz na uwagi prof. Ducha o wolnej woli. Najzwyczajniej nam opowiedz, w jaki sposob doszedles do tego przekonania.

    ***

    Co do celu i potrzeby debaty to wlasnie przedstawilem moje stanowisko Robertowi w moim poscie z 25 CZERWCA 2015 O 15:28. On to zakwestionowal. Zapraszamy Cie do udzialu takze w tym watku.

23. Dobrze Dariuszu, szerzej odpowiem jutro.

    Pozdrawiam.

24. SWIADOMOSC TO NIE PRZELEWKI

    Pani Grazyno, w nieco spoznionej odpowiedzi na optymizm z Pani komentarza z 25 CZERWCA 2015 o 11:52 (pod poprzednim artykulem):

    Moim zdaniem mozemy z powodzeniem np. brac pod uwage np. swiadoma i nieswiadoma czesc procesu decyzyjnego, bo do tego nie potrzeba okreslenia natury swiadomosci. Wystarczy, ze prowadzacy doswiadczenie wie o decyzji wyraznie wczesniej, niz uswiadomi ja sobie sam „podmiot decyzji” – i stad juz mozemy wyciagac wnioski co do „ja” i wolnej woli.

    Kiedy jednak pytamy o NATURE i POCHODZENIE swiadomosci jako takiej, zaczynaja sie powazniejsze problemy. Rozmawiam o tym wlasnie z Panem Robertem (K). Wskazalem mu prace o neurofenomenologii (badaniach fenomenologicznych swiadomego oswiadczenia, szukajacych powiazania z neuronaukami) Pawla Gladziejewskiego, ktory wprawdzie wymienia kilka obszarow owocnej wspolpracy neurofenomenologow i kognitywistow, ale zastrzega:

    „wskazywane przez neurofenomenologów relacje pomiędzy wynikami dostarczonymi przez fenomenologiczną analizę świadomego doświadczenia a wiedzą o działaniu mózgu nie są relacjami w żadnym sensie relacjami eksplanacyjnymi i raczej nigdy takimi nie będą. Ani ustalenie zachodzenia korespondencji lub izomorofii pomiędzy świadomością a aktywnością neuronalną, ani też wykorzystanie jednego typu opisu (tj. opisu świadomego doświadczenia lub działania mózgu) w celu uzyskania większego wglądu w naturę procesów stojących po drugiej stronie opozycji fenomenalne-fizyczne nie sprawia jeszcze, że możemy w jakiś sposób uczynić istnienie i naturę świadomości wytłumaczalnymi czy zrozumiałymi w kategoriach zaczerpniętych z neuronauki”

    W tej sytuacji ja za nic nie wlazlbym do maszyny, ktorej tworca obiecywalby mi „transfer swiadomosci” – bo wedlug mnie obiecywalby mi to wbrew stanowi badan nad swiadomoscia. Dlatego tez opisana przeze mnie „stopniowa neuroprotezacja” – to jedyne, co jak na razie budzi moje nadzieje na „niesmiertelnych wnukow” 🙂

25. W SPRAWIE ZAPISU DEBATY – KWESTIA FORMALNA

    Tempo dyskusji jest tak zawrotne (szybciej, szybciej, szybciej! – nieomal jak hasło na olimpiadzie: „altius, fortius, citius!”), że wystarczy odejść od komputera na kilka godzin, a już trudno później „połapać się” co do kolejności komentarzy (niektórzy z dyskutantów mylą ustalone pojęcie „wpisu” z komentarzami!).
    Dlaczego trudno się połapać? Bo przy natłoku głosów szybko kończy się bardzo pomocny zapis ich kolejności na Kanale RSS. A potem szukaj człeku tego, ile w czasie twojej nieobecności doszło nowych komentarzy bezpośrednio pod wpisem/artykułem wprowadzającym nowy tekst do dyskusji. A tam kolejność zakłócona. Pomieszanie.

    DAREMNIE APELOWAŁ NIEDAWNO P. GRZEGORZ T. DO ADMINISTRATORA, ROBERTA RYNKOWSKIEGO o zapis chronologiczny następujący bezpośrednio po artykule wstępnym/wpisie poszczególnych autorów. Wtedy po czasie nieobecności można by spokojnie odnaleźć to, co „urwało się” i czego już nie ma na Kanale RSS.

    A może warto wydłużyć zapisy na tym właśnie Kanale? Czy to technicznie niemożliwe?

    Obecny stan rzeczy – to strata czasu na wyszukiwanie rzeczywistego porządku chronologicznego. Wielu moich znajomych zostało skutecznie zniechęconych do śledzenia dyskusji. To naprawdę STRATA CZASU, zwłaszcza dla kogoś, komu życie przez palce ucieka… Jak na przykład mnie… Mam nieraz ochotę, po godzinach czy dniach nieobecności, porzucić udział w debacie. Nie ułatwiają śledzenia toku debaty również przerzuty spod jednego wpisu/artykułu pod drugi. Rwie się ciągłość. Tu i tam, dwutorowo…
    Kiedy w drugiej połowie lipca wyjadę do sanatorium, gdzie nie chcę mieć do czynienia z komputerem, to potem już się w ogóle nie „pozbieram”… Trudno!

26. DO P. ANDRZEJA NOWICKIEGO

    Dotyczy: Dialog (2) 26 czerwca 2015 o 12:13 i słów:

    „ (…) nie zamierzałem przeczyć bezsprzecznym odkryciom doświadczalnym, posługując się w tym celu Biblią; jest to ten sam błąd, który przecież Kościół popełnił w czasach Galileusza i Darwina. W niektórych komentarzach zaczęto powoływać się na Biblię, konfrontując ją z jasnymi i bezsprzecznymi ustaleniami wynikającymi z powtarzalnych badań. To nie jest właściwa droga! Nie ulegajmy jak kiedyś bibliolatrii. BIBLIA TO NIE ZŁOTY CIELEC, BY TAŃCZYĆ WCIĄŻ WOKÓŁ NIEJ I NA WSZYSTKO POSZUKIWAĆ TAM ODPOWIEDZI”.

    Bardzo drastyczna wypowiedź! Czy nie popada Pan w kolejną skrajność?

    To pewnie także aluzja do mojego komentarza z 21 CZERWCA 2015 O 10:31 (POD WPISEM: GEN I NEURON VS LOGOS): zatytułowanego: NIE JESTEM BEZKRYTYCZNYM ADMIRATOREM KOGNITYWISTYKI.

    Napisałem tam:
    «Nie zgodzę się na żadne zaklęcia, że jesteśmy tylko automatami (ten wątek stale pojawiał się w dotychczasowej dyskusji). Często powracam w myślach do słów Karla Rahnera, który pisał: „Transcendencja właściwa człowiekowi otwiera go i jednocześnie powierza go samemu sobie, tak że jest on oddany i zadany samemu sobie nie tylko w poznaniu, ale również w DZIAŁANIU, i w owym powierzeniu samemu sobie doświadcza siebie jako odpowiedzialnego i wolnego” („Podstawowy wykład wiary. Wprowadzenie do chrześcijaństwa”, przeł. T. Mieszkowski. Warszawa 1987, s. 35). Nie mogę zlekceważyć słów apostoła Pawła: „Chrystus wyzwolił nas ku wolności” (Gal 5,1). CZY TYLKO KU JAKIEJŚ UŁUDZIE, ILUZJI WYNIKAJĄCEJ Z BADAŃ NAD MÓZGIEM WARUNKUJĄCYM DZIAŁANIE UMYSŁU? Zbyt cenne są mi natchnione słowa zapisane w IV Ewangelii: „Poznacie prawdę i prawda was wyzwoli”, eleutherōsei hymãs (J 8,32), co można by przekładać jako futurum continuum: „Poznacie prawdę a prawda będzie was wyzwalać”. Wyzwalać i uwalniać – od czego? Od zniewolenia. A to rodzi się z wszelkich destrukcyjnych dążeń. Świadectwa Nowego Testamentu są dla mnie miarodajne. Chronią mnie przed pokusą wyzwolenia się z poczucia odpowiedzialności w imię automatyzmu i determinizmu».

    Jako teolog mam wystarczający powód do tego, aby sobie i innym wierzącym przypomnieć o roli słów Nowego Testamentu na temat „wyzwolenia do wolności”. To nie jest żadna „bibliolatria” ani „ZŁOTY CIELEC, BY TAŃCZYĆ WCIĄŻ WOKÓŁ NIEJ I NA WSZYSTKO POSZUKIWAĆ TAM ODPOWIEDZI”. I to chyba nie powtarzanie błędu z czasów Galileusza i Darwina. Pozostańmy zatem w pokoju przy swoich różniących się przekonaniach. Cuique suum.

27. Tak. Robercie, czy możesz przywrócić stare ustawienia, gdzie komentarze się wyświetlały po kolei? Takie ustawienie jak teraz zniechęca do czytania! Nikt już nie może się połapać! Stare jest lepsze niż nowe czasami. Może stary czlowiek z krwi i kości będzie lepszy niż nowy z neuronów?
    Slowa Pawła, które przytacza ks. Hryniewicz, że Chrystus wyzwolił nas ku prawdzie są mi bliskie. W konflikcie między nauką a religią sprawa wolności jest kluczowa! Bóg jest wyzwoleniem z niewoli genu, neuronu, czego tam jeszcze jesteśmy niewolnikami, zewnętrznych okoliczności. Bóg jest wyzwolicielem i zbawicielem. Jeśli konkluzje nauki są takie: „ja” nie istnieje, człowiek jest zniewolonym automatem, zło i dobro to tylko złudzenia, konwencje, które ewolucja wymyśliła w swoich celach samolubnych,to religia się temu przeciwstawia! Naturalnie! Religia wyzwala nas dziś z niewoli naukowych poglądów. Religia daje nam wolność, zarazem gwarantując, że dobro i zło mają znaczenie. Konflikt między nauką, która to wszystko twierdzi (gen, zniewolenie itp) a religią jest oczywisty. Nie dam się skazać na ponurą egzystencję automatu! Czy się to naukowcom podoba czy nie. Zresztą muszą się z tym pogodzić, bo według ich poglądów zmusza mnie do tego stanowiska mój mózg. Ja po prostu wierzę w Boga i nie mam wyboru nie wierzyć, mój mózg wybrał Boga, byle uciec od naukowców jak najdalej.

28. Dariuszu!

    Przerwa

    Postanowiłem przerwać moje aktywne uczestnictwo w tej debacie z wielu ważnych przyczyn.

    Po pierwsze, nie czuję się obecnie merytorycznie przygotowany do tego, by rozważać poszczególne niuanse neurosciences, a nie chcę popełnić błędu, który nam wszystkim zdarzył się np. na starcie samej dyskusji. Warto przypomnieć, że wspólnie uważaliśmy, iż katolicy są zapóźnieni w naukach kognitywistycznych. Jak już wiemy, jest to nieprawda, gigantyczna pomyłka.

    Po drugie, wypowiedź Pani Grażyny na temat kompatybilizmu (26 czerwca 2015 o 18:51) – zwolennikiem tego podejścia jest m.in. Ks. Prof. dr hab. Józef Bremer SJ, a pozwala mu ono zachować przekonanie, iż wolna wola nie jest iluzją (zob. Czy w świetle współczesnych badań mózgu wolna wola jest iluzją?) – został skwitowany, wg mnie, „haniebnym” podsumowaniem: wolna wola jest ILUZJA, projekcja naszego mozgu (pisownia autorki). Co to jest? Czy nie jest trochę prawdy w tym, co pisał na temat kognitywistyki prof. Andrzej Chmielecki, że `nagminnie ona stosuje perspektywę besserwissera, wycinkowość i niespójność, brak teorii fundamentalnej i ujęcia całościowego, arbitralność założeń, naciągane analogie? `

    Po trzecie, nie jest tak, że ja mam przekonać Dariusza i Panią Grażynę do tego, iż wolna wola nie jest iluzją, lecz czymś rzeczywistym, przeciwstawiając cytaty/wnioski obozu antagonistycznego wnioskom prof. W. Ducha. Wystarczające jest to, że wskazałem prace, które prezentują odmienny punkt widzenia oraz główne wnioski w tym zakresie np. ks. prof. Józefa Bremera. Mam prawo podążyć tym szlakiem i nie muszę zabierać na wycieczkę ze sobą nikogo. Nie jestem misjonarzem ani ateizmu, ani teizmu. W dyskusji czasami trzeba się liczyć z tym, że istnieją dwa równoprawne kierunki, ponieważ żaden nie został jeszcze sfalsyfikowany i jeden z dyskutantów opowiada się za iluzją wolnej woli, a drugi – zupełnie inaczej interpretując nawet te same doświadczenia – godzi badania z tezą o wolnej woli (zob. Józef Bremer, Czy wolna wola jest wolna? Kompatybilizm na tle badań interdyscyplinarnych, Wydawnictwo WAM, Kraków 2013; Gonzalo Munévar, Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli [II]). Gdy napotykamy dwa obrazy świata, możemy je ze sobą połączyć, robi tak wielu wybitnych naukowców, mogę podążyć za nimi, a jeśli P. Grażyna lub Dariusz chcą mnie z tej drogi zawrócić, to niech sami falsyfikują wnioski prof. Bremera i innych – ja nie jestem KREATOREM, lecz KONSUMENTEM (zob. J. Bremer, Dwa obrazy świata: manifestujący się i naukowy). Czy wyraziłem się jasno?

    Po czwarte, sens debaty istniał dla mnie na początku, ponieważ myślałem (nie tylko ja), że katolicyzm potrzebuje nowej teologii umysłu (taki jest zresztą tytuł wpisu-artykułu prof. W. Ducha). Niestety ta emfaza była zbyteczna: gdy będzie jej potrzebował, ma kadry, które uporają się z tym zagadnieniem, a twardzi materialiści zawsze zostaną przy swojej opinii, dlatego że przyzwyczajenia, utarte poglądy bardzo trudno jest zmienić.

    Nie będę na podstawie kognitywistyki rozważał np. „buntu aniołów” – nie mam za dużo siwych włosów, ale ich ilość jest wystarczająca, by pozostawić te dywagacje bez komentarza.

    Po piąte, powrócę do debaty, gdy przeczytam do końca książkę o wolnej woli prof. Bremera – to chyba logiczne podejście, albo wtedy gdy profesor zgodzi się odnieść do poruszanej problematyki artykułem na „Kleofasie”, czego z góry nie można przecież wykluczyć; choć na uczelniach napięcie związane z sesją.

    Po szóste, dziękuję ks. prof. Wacławowi Hryniewiczowi OMI za przypomnienie o roli słów Nowego Testamentu na temat „wyzwolenia do wolności” (27 czerwca 2015 o 07:07). Okazały się nadal aktualne. Pozostańmy zatem w pokoju. Cuique suum.

    Po siódme, podziękowania dla P. Anny Connolly i P. R. Kossa za nieustanne optowanie za człowieczeństwem i wolna wolą.

29. Pan Andrzej napisal:

    Panie Andrzeju na swoja obrone mam prace Pana Prof. Ducha. i opisany w niej mechanizm procesu decyzyjnego.
    Wniosek jaki wyciagaja z tego mechanizmu naukowcy, brzmi.. iz proces ten jest POZA NASZA SWIADOMOSCIA, a sam Prof. Duch okresla jasno, iz to to nie „MY” jestesmy PANAMI naszego mozgu, ale MOZG rzadzi nami.
    Nie bede tutaj dywagowac, czy mi sie to podoba czy tez nie.
    Dla Pana i z pewnoscia wielu innych, takie twierdzenie jest jak Pan wskazal w poprzednim poscie OHYDNE.
    Dla mnie natomiast ohydne jest, twierdzenie, ze Bog jest MILOSCIA, a dopuszcza do tak wielu tragedii, i bezsensownego cierpienia. na swiecie, ktory stworzyl z MILOSCI do STWORZENIA.
    Dla wielu ortodoksyjnych chrzescijan OHYDNE jest przyrownywanie czlowieka do MALPY, i udawadnianie , ze naszym siostzanym gatunkiem jest SZYMPANS ( Nowa Historia Ewolucji Czlowieka R. Dunbar)
    http://www.ccpress.pl/produkt/Nowa_historia_ewolucji_czlowieka_68

    Czy mam wiec stac w opozycji do teorii ewolucji.. BO CZUJE SIE Z TEGO POWODU ohydnie.. ?
    Jak sie maja NASZE subiektywne odczucia do faktow naukowych.. ?
    Jesli bedziemy tak podchodzic do nauki i wiedzy to moze lepiej bedac uczciwymi wobec samych siebie okreslmy sie fundamentalistami.
    Czyzby Pana zdaniem Pan prof. Duch byl nieskromny w stawianiu swoich tez , (bo stawia nauke poza ideologiami, i POPRAWNOSCIA RELIGIJNA ? ) .
    Nie kazdy ma ochote przytakiwac sztucznym tworom, jak np. ewolucjonizm teistyczny w mysl jakichkolwiek kompromisow na rzecz poprawnosci religijnej.
    Czegos chyba tutaj nie rozumiem.
    Nie rozumiem przede wszystkim celu zaistnienia takiej debaty, skoro bedziemy sie w niej poslugiwac osobistymi odczuciami na temat wnioskow wyplywajacych z badan naukowych.
    Przepraszam, ale stawiam sprawe uczciwie.

30. Moj komentarz z 27 CZERWCA 2015 O 12:16
    dotyczy komentarza Pana Andrzeja z 27 CZERWCA 2015 O 10:16, a konkretnie fragmentu :

    „Po drugie, wypowiedź Pani Grażyny na temat kompatybilizmu (26 czerwca 2015 o 18:51) – zwolennikiem tego podejścia jest m.in. Ks. Prof. dr hab. Józef Bremer SJ, a pozwala mu ono zachować przekonanie, iż wolna wola nie jest iluzją (zob. Czy w świetle współczesnych badań mózgu wolna wola jest iluzją?) – został skwitowany, wg mnie, „haniebnym” podsumowaniem: wolna wola jest ILUZJA, projekcja naszego mozgu (pisownia autorki). ”

    W poprzednim moim komentarzu przy edycji postu urwalam ten wlasnie fragment, za co przepraszam.

31. Panie Dariuszu,

    Powrócę jeszcze do Pana wpisu skierowanego do mnie w dniu 25.06.
    „Prowadząc badania w oparciu o te założenia neurobiolodzy dorobili się wielu interesujących form
    współpracy z kognitywistka. Właśnie dlatego, ze Pan „nie wie jak neurofenomenologia zdoła połączyć współczesna kognitywistykę z metodycznym ujęciem ludzkiego doświadczenia” – byłoby dla Pana pouczające przeczytanie artykułu Pawła Gardzielewskiego, który podaje w tym zakresie sporo interesujących przykładów”. Dzień wcześniej odsyłał mnie Pan do innych naukowych artykułów poświęconych kognitywistce.

    Żyjemy w czasach szalonej specjalizacji i nikt nie jest w stanie nadążyć za tym wszystkim. Od czasów J.S.Bacha minęło parę wieków. A przecież nie wymagam od Pana, ażeby Pan znał się na muzyce Bacha, potrafił zrozumieć konstrukcję i sztukę fugi by dostrzec w niej to, co transcendentne i nieśmiertelne. Pan jest „naukowo-lubym” ateistą. Ja chrześcijaninem który pokochał nie kognitywistykę, ale piękno zaklęte w sztuce. Poeta, malarz, artysta zawsze pozostaje w kontakcie z ta transcendentna Tajemnicę, o ile jest artystą prawdziwym. Tołstoj, Dostojewski, Miłosz pisali o ludzkich namiętnościach i miłości i choć nie wprost, to przecież obecność tej świętej Tajemnicy sprawiała, że pisali arcydzieła. Dla mnie kompozytor, poeta i mistyk wywodzą się ze wspólnego źródła, dna czy głębi duszy, gdzie doznaje się Tajemnicy Bytu.

    Dlatego szkoda mi czasu na studiowanie życia seksualnego pantofelka. Wolę pójść nad jezioro ( dziś mamy na Mazurach piękną pogodę), posłuchać śpiewu ptaków, „ pogadać” sobie z rybami, pokontemplować Piękno.
    Pozdrawiam

32. Pan Andrzej pyta tezw swoim komentarzu , czy kognitywistyka ma prawo odnosic sie do takich zjawisk jak bunt aniolow.
    Panie Andrzeju, to nie kognitywistyka, ale zdrowy rozsadek, co podkreslil Pan Prof. Duch w swoim eseju.
    Ja ok. rok temu, nie czytajac prac Pana prof. Ducha tez poddawalam te kwestie w watpliwosc, na podstawie li tylko mojej intuicyjnej logiki.
    Jak Aniol Swiatlosci, piekny i potezny NARCYZ , mogl sprzeciwic sie istocie WSZECHPOTEZNEJ, i WSZECHWLADNEJ, wladnej nawet ODEBRAC mu ZYCIE. Mysli Pan , ze bylby az tak nierozumny.. ?
    Takie nielogicznosci widze tez, w wartosciowaniu WOLNEJ WOLI w zaleznosci od podmiotu ja wykazujacego, albo wartosciowaniu OFIARY z pierworodnego dziecka/syna, gdzie w przypadku ludzi jest to postepek HANIEBNY, a w przypadku Boga CHWALEBNY.

    Pozdrawiam..

33. WAZNE! PROPOZYCJA REORGANIZACJI UKLADU DEBATY (KWESTIA FORMALNA)

    Szanowny Panie Profesorze,

    w odpowiedzi na Ksiedza sugestie z 27 CZERWCA 2015 O 06:20 skontaktuje sie w ten weekend z p. Robertem Rynkowskim i przedstawimy plan zdyscyplinowania debaty. Moim zdaniem konieczne jest przejscie na:

    – zapis chronologiczny „ciagiem” bez podzialu na watki, w ktorych i tak sie nie miescimy

    – jeszcze scislejsze wskazywanie, komu i na jaki komentarz sie odpowiada (Andrzeju, moglbys dac instrukcje, jak dawac aktywny link zamiast tylko wskazywania adresowanej wypowiedzi? Ulatwiloby to „ruch wstecz” z kazdego momentu watku az do jego poczatkow)

    – pozostalbym przy „przenoszeniu” debaty spod starych pod nowe teksty, gdyz tak naprawde nowe teksty to czesto rozszerzone glosy w debacie, a nie zupelnie nowe tematy

    – w podsumowaniu „na polmetku” w ten weekend postaram sie opisac dotychczasowa debate dla ewentualnych nowych uczestnikow

    Bardzo prosze tymczasem Ksiedza Profesora i wszystkich Panstwa o uwagi nt. tych propozycji. Samego Ksiedza Profesora prosze o troche cierpliwosci: mamy juz 6 tekstow i prawie 300 komentarzy. Balagan zniecheca – ale ja widze tez dobra strone, temat wydaje sie wazny dla uczestnikow dyskusji i byc moze jest wazny w ogole. Moim zdaniem obojetnosc i izolacja kulturowa to zawsze wieksze problemy, niz nadmiar checi do przygladania sie nowym problemom, wystawienia swoich pogladow na ocene innych, porownywanie siebie z Innym.

34. Drodzy Dyskutanci i Czytelnicy!
    Przywróciłem chronologiczny układ komentarzy, bez żadnego „wątkowania”. Czyli teraz powinien iść komentarz pod komentarzem, najstarsze komentarze zaraz pod postem, najświeższe – na samym dole strony. Rzeczywiście postulat takiego układu pojawił się jakiś czas temu, ale przypomnę też, że nie było zdecydowanej wypowiedzi, że dla wszystkich taki układ jest wygodniejszy. Przy takim układzie ważne jest, by precyzyjnie wskazywać, komu i na który komentarz się odpowiada.
    Jeśli chodzi o tempo debaty, to rzeczywiście jest ono dość zawrotne. To z jednej strony cieszy, ale może też zniechęcać. Być może teraz jest odpowiedni moment na jej spowolnienie. Nie ma pośpiechu, jest jeszcze cały miesiąc, a jeśli będzie taka potrzeba, debata może być przedłużona również na sierpień.
    Dariusz Kot zapowiedział przygotowanie swojego tekstu podsumowującego dotychczasową debatę. Wydaje mi się, że jeśli taki tekst powstanie, to będzie to dobra okazja do powrotu do sprawdzonej Kleofasowej formy dyskusji, gdy dyskusja toczyła się głównie pod jednym tekstem, najczęściej ks. prof. W. Hryniewicza, jeśli brał udział w dyskusji. Można by więc uznać, że tekst Dariusza zamknie I część dyskusji miesiąca, a w lipcu rozpocznie się II część dyskusji miesiąca „Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę… w cywilizacji informatycznej”. Jeśli taka propozycja byłaby do przyjęcia, to tu miałbym gorącą prośbę do ks. Profesora o tekst wprowadzający do tej drugiej części debaty. Jeśli Ksiądz Profesor zgodziłby się taki tekst, który nie musi być obszerny, napisać, to proponowałbym przyjęcie zasady, że dyskutujemy pod tym tekstem, nawet jeśli komentarze będą dość obszerne (teraz nie powinno być kłopotu z ich czytelnością), bez dodawania kolejnych artykułów do dyskusji. Oczywiście może się zdarzyć sytuacja, że ktoś zupełnie nowy będzie chciał do dyskusji dołączyć z bardzo obszernym artykułem. To jednak nie musi oznaczać, że dyskusję koniecznie trzeba przenosić pod tamten tekst, bo przecież można do niego się odnosić. Czy takie rozwiązanie jest do przyjęcia? No i przede wszystkim, czy Ksiądz Profesor widzi możliwość napisania chociaż krótkiego wprowadzenia do drugiej części dyskusji.
    Na koniec chciałbym wszystkich zawiedzionych i zniechęconych technicznym kształtem obecnej dyskusji serdecznie przeprosić.

35. DO ROBERTA, ADMINISTRATORA BLOGU

    Jeśli propozycja Roberta zostanie przyjęta, spróbuję przygotować do wtorku, 30 czerwca, tekst wprowadzający do drugiej części debaty. Ograniczę się głównie do wątków eschatologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem „zmartwychwstania ciała”. To ważny rozdział chrześcijańskiej antropologii. Dlaczego? W części I zamieściłem na ten temat kilka dłuższych postów/komentarzy, do których będzie można się odnieść w lipcowej dyskusji – tym bardziej, że w natłoku innych tematów było w komentarzach zaledwie kilka pomniejszych odniesień.

    W pierwszej części dyskusji pojawiło się wiele wątków zapisywanych pod różnymi wpisami/artykułami wprowadzającymi. Poszukiwaliśmy odpowiedzi m.in. na pytania:

    1. Co przyniósł przełom kulturowo-naukowy związany z bioinformatyką i kognitywistyką?
    2. W jakiej mierze antropologia chrześcijańska stanęła w obliczu poważnego wyzwania (a serious challenge) ze strony bioinformatyki i nauk o mózgu (neurosciences)? A wyzwania są ogromne: wspomnę tylko syntetyczne DNA powołane do życia (pierwsza w historii komórka kontrolowana przez sztucznie utworzony genom), sztuczną inteligencję, laboratoryjny mózg pobrany z komórek ze skóry (zob. pomocną zapowiedź debaty P. Dariusza do cz. I, w zakładce „Dyskusje miesiąca”: granic żywe/martwe link 1, link 2 oraz ciało/umysł/duch (link 1, link 2, link 3).
    3. Co to oznacza dla dialogu między religią/wiarą a ateizmem (teizmem i ateizmem)?
    4. Czy credo chrześcijańskie ma w przyszłości szansę ostać się w przyjaznym dialogu z nauką?

    Nie sądzę, że w wystarczającej mierze ustosunkowaliśmy się do tych zagadnień. Powrócą one z pewnością również w części II, podobnie jak inne kwestie z pierwszej części debaty (m.in. odniesienia do prof. W. Ducha i ks. prof. Józefa Bremera SJ).

    Czekam na odpowiedź.

36. NA POLMETKU – NOWE ZASADY NA DRUGI MIESIAC NASZEJ DEBATY

    Ksieze Profesorze, Robercie, Szanowni Panstwo,

    skoro ks. profesor Hryniewicz zamiesci tekst otwierajacy II czesc debaty we wtorek, ja zamieszcze tekst zamykajacy pierwsza czesc debaty dzien wczesniej, tzn. jutro ( poniedzialek rano czasu polskiego). Skoro Ks. Profesor wroci w swym otwarciu do tematu zmartwychwstania cial, ja (po raz kolejny…) wstrzymam sie od zapowiadanej, dluzszej odpowiedzi na ten temat. Zapewniam jednak, ze pracuje nad tym caly czas, a jeden wazny moim zdaniem glos chcialbym Ksiedzu wskazac od razu, pytajac, czy Ksiadz nie zechcialby go uwzglednic juz w swoim otwarciu (jest to ocena stanowiska Johna Polkinghore’a z punktu widzenia historyka nauki).

    Dziekuje za cierpliwosc Ksiedza w tej materii. Jestem tez ogromnie wdzieczny za zauwazenie, ze „przelom informatyczny” nie obejmuje tylko nauk o mozgu/umysle, ale takze bioinformatyke, czyli caly szereg nie mniej intrygujacych badan, ktore oprocz „rozmywania” kategorii cialo/umysl/duch wydaja sie stawiac pod znakiem zapytania takze podzial zywe/martwe. Tutaj powstala ogromna „dziura tematyczna” w naszej debacie.

    Jesli nikt nie zglasza innych propozycji, przyjmijmy, ze cala debata bedzie sie odtad toczyc WYLACZNIE pod tekstem otwierajacym ks. prof. Hryniewicza, NIE podejmiemy jej pod moim podsumowaniem, zebysmy sie znowu nie rozbili na dwie osobne lokalizacje. NIE podejmiemy debaty takze pod zadnym nowym tekstem – choc serdecznie zachecam do pisania nowych artykulow, ktore jednak bedziemy odtad zawsze komentowac pod tekstem otwierajacym Ksiedza Profesora.

    Do potencjalnych NOWYCH UCZESTNIKOW DEBATY: bardzo prosze, aby zaczac od zapoznania sie jutro z moim podsumowaniem I czesci, a potem, we wtorek z otwarciem ks. prof. Hryniewicza, inicjujacym II czesc. Przylaczam sie takze do prosby Roberta, aby od tej chwili ZAWSZE bardzo dokladnie wskazywac, najlepiej poprzez umieszczenie linka, na ktory artykul lub post odpowiadamy.

    Jesli o czyms zapomnialem, prosze o uzupelnienia.

37. Wydaje się, że w tej sytuacji, skoro ks. prof. W. Hryniewicz zgadza się na napisanie tekstu wprowadzającego do drugiej części debaty, a Dariusz Kot – tekstu podsumowującego pierwszą część debaty i nie ma sprzeciwów co do propozycji toczenia dyskusji pod tekstem ks. prof. W. Hryniewicza (z ewentualnymi odniesieniami do innych tekstów), to nie pozostaje mi nic innego jak jeszcze raz poprosić Księdza Profesora o tekst wprowadzający, a dotychczasowych (i nowych) uczestników dyskusji o udział w drugiej jej części. Dariusz podsumowanie już pisze i jutro je zamieści, będzie więc można będzie sobie przypomnieć (albo się zapoznać) jej dotychczasowy przebieg.

38. Dot. fragmentu komentarza Dariusza Kota z 27 czerwca 2015 o 13:30:

    Andrzeju, mógłbyś dać instrukcje, jak dawać aktywny link zamiast tylko wskazywania adresowanej wypowiedzi?

    Link w komentarzu umieszczamy następująco:
    1) najpierw wpisujemy tytuł książki lub artykułu; np. Doświadczenie religijne a ateizm
    2) zaznaczamy kursywę pochyłą umieszczając < e m > przed ww. tytułem, a po nim < / e m > (bez spacji, ja zrobiłem je po to, by nie uruchomić kursywy)
    
    3) uzyskujemy coś takiego: Doświadczenie religijne a ateizm (jest to przydatne w cytatach!)
    4) kopiujemy z paska adres strony, na której zamieszczony jest artykuł, czyli http://teologia.jezuici.pl/doswiadczenie-religijne-jako-negacja-ateizmu/
    5) przed adresem z paska umieszczamy <e m><a href=” (spacja pomiędzy „a” i „h”, reszta łącznie)
    6) po nim < / e m > (bez spacji)
    7) otrzymujemy: Doświadczenie religijne a ateizm.
    Pozdrawiam.

39. Dotyczy zgrupowania komentarzy Pani Grażyny z 27 czerwca 2015 o 12:16, 27 czerwca 2015 o 12:23 oraz 27 czerwca 2015 o 13:01.

    Pani Grażyno,

    gdy nabierając ożywczego wiatru w żagle, dzięki pracom ks. prof. Józefa Bremera SJ oraz prof. Gonzalo Munévara, stwierdziłem, bardzo delikatnie, iż «problem, który na korzyść determinizmu rozstrzygnął już prof. W. Duch (a za nim Dariusz Kot i P. Grażyna) – WYDAJE SIĘ PRZYNAJMNIEJ JESZCZE OTWARTY» (26 czerwca 2015 o 12:13), to nie przekreśliłem osiągnięć prof. W Ducha, ale wskazałem na istnienie badaczy, którzy inaczej interpretują dane. Pani natomiast DESPOTYCZNIE zakończyła swój komentarz: wolna wola jest iluzją.

    Tłumaczy się Pani następująco: na swoja obronę mam prace Pana Prof. Ducha. i opisany w niej mechanizm procesu decyzyjnego (27 czerwca 2015 o 12:16). I dalej: Nie rozumiem przede wszystkim celu zaistnienia takiej debaty, skoro bedziemy sie w niej poslugiwac osobistymi odczuciami na temat wnioskow wyplywajacych z badan naukowych (Tamże). Wyprodukowała Pani setki „uczuciowych” komentarzy, gdy mi zdarzył się JEDEN, ale akurat nieprzystający do Pani koncepcji zechciała Pani zimnej, naukowej debaty. Ja na swoją obronę, z kolei, mam prace ks. prof. Bremera i prof. Munévara, ale nie wnioskuje despotycznie: mówię o otwartym problemie.

    Dlatego Pani wniosek uznałem za haniebny, ponieważ wiedząc, iż istnieją naukowcy, którzy mają przeciwne zdanie do Pani, zupełnie zostali zignorowani. Jakże to inna postawa wobec postawy katolików z „Kleofasa”, którzy dogłębnie starają się rozpoznać implikacje płynące z tez prof. Ducha.

    Prof. G. Munévar, 27 stron twardego dowodzenia za wolną wolą, kończy następująco:

    «W przeciwieństwie do zaproponowanych przez Hume’a, Milla oraz Schlicka pojęć wolności, z których żadne nie przechodzi testów androida, narkotyków, urazu czy choroby, niniejsze naturalistyczne ujęcie woli (władzy jaźni —mózgu — do podejmowania decyzji) lepiej wyjaśnia fenomenologię wolności i odpowiedzialności. Jednocześnie tłumaczy ono, jak zdarzenia i procesy, nad którymi nie mamy żadnej kontroli, asymilowane są przez jaźń (mózg), dzięki czemu jesteśmy źródłem procesów, nad którymi my posiadamy kontrolę i za które jesteśmy przeto odpowiedzialni moralnie» (Gonzalo Munévar, Naturalistyczne wyjaśnienie wolnej woli, część pierwsza, s. 136).
    

    W odmienny sposób wolnej woli broni ks. prof. Bremer:

    «Interdyscyplinarne badania problemu wolnej woli wiąże się z interdyscyplinarnym podejściem do problemu umysł-ciało, jako problemu psychofizycznego (starającego się określić stosunek między stanami i własnościami mentalnymi a stanami i własnościami fizycznymi). Niemniej jednak nie należy – moim zdaniem – rozumieć problemu wolnej woli jedynie jako elementu problemu umysł-ciało. Wprawdzie reprezentowane w nich stanowiska i rozwiązania zbliżają się do siebie, jednak patrząc od strony systematycznej są to dwie odmienne tematyki. Odpowiedź na pytanie, jak wielkości mentalne mogą być przyczynowo skuteczne w obszarze fizycznym (pytanie o tzw. przyczynowość skierowaną ku dołowi), nie pociąga za sobą z koniecznością odpowiedzi na pytania: I) czy ową mentalną przyczynowość należy rozumieć jako wolną czy zdeterminowaną oraz II) jak wolną wolę powiązać z odpowiedzialnością, z normami społecznymi i prawnymi».

    Gdy delikatnie powiedziałem o otwartym jeszcze problemie wolnej woli, to nie wyrzuciłem prof. Ducha do kosza, gdy Pani – z absolutną pewnością – zakończyła swój komentarz zdaniem: wolna wola jest iluzją, to wyrzuciła Pani wielu badaczy do kosza.

    Czy Pani to rozumie? Czy mam przytakiwać jedynie prof. Duchowi, by być naukowym i akceptowanym? Przecież nie musimy w chwili, gdy istnieją dwa równoprawne kierunki, osiągnąć porozumienia: możemy się rozejść, pozostawiając sprawę otwartą. Być może nauka kiedyś to definitywnie rozstrzygnie, ale na razie tak nie jest.

    Pozdrawiam.

40. W odpowiedzi na komentarz Pana Andrzeja z 28 CZERWCA 2015 O 21:36

    Szanowny Panie Andrzeju, prosze mi wierzyc, ze absolutnie w swoich komentarzach nie odnosilam sie do Pana merytorycznych obiekcji wzgledem pracy Prof. Ducha.
    Odnioslam sie tylko do Pana postawy zachowawczej w postaci powolywania sie na osobisty stosunek do koncepcji ILUZORYCZNOSCI wolnej woli, ktory to podkreslil Pan rowniez mocno w ostatnich slowach swego komentarza z 27 CZERWCA 2015 O 10:16, a ktore tu przytocze:

    „Po siódme, podziękowania dla P. Anny Connolly i P. R. Kossa za nieustanne optowanie za człowieczeństwem i wolna wolą.”

    Tych slow niestety nie przytoczylam w moim komentarzu, gdyz bylam pewna , ze Pan zrozumie o czym mowie i bez ich przytoczenia.
    Te slowa zas potwierdzaja moim zdaniem ewidentnie wyrazone w moich komentarzach do Pana wnioski, mowiace iz istotny dla Pana jest OSOBISTY stosunek do plynacych z prac Prof. Ducha tez.
    Jednoczesnie przy okazji wypada podkreslic , ze ludzie OPTUJACY za ewolucja biologiczna, czy iluzja wolnej woli, nie maja zamiaru, nikogo obdzierac z CZLOWIECZENSTWA.
    Wiec stawianie tego typu „pretensji”, nie bylo moim zdaniem taktowne, ani grzeczne wzgledem inaczej myslacych.
    Stanelam wiec jesli pan wybaczy w ich OBRONIE. .

    Co do mojej opini na temat ILUZORYCZNOSCI wolnej woli, to prosze mi wybaczyc, ale pozostane niezlomna.
    Dla mnie decyzja podjeta przez moj mozg, nie jest MOJA SWIADOMA decyzja.
    Gdybym uznala, ze jest inaczej, to tak jakbym wbrew dzisiejszej wiedzy, probowala za pomoca konceptow FILOZOFICZNYCH udowadniac sobie, ze JA to rowniez moj MOZG , a wiec wszystkie BEZ WYJATKU procesy mojego organizmu sa pod MOJA kontrola.
    Mam szczera nadzieje, ze teraz Pan zrozumial o czym pisalam i pisze.

    Pozdrawiam..

41. Panie Dariuszu dziekuje serdecznie za pozytywna ocene mojego malenkiego wkladu w debate w Pana wpisie z 29 CZERWCA 2015 CHRZEŚCIJAŃSTWO A CYWILIZACJA INFORMATYCZNA: O CZYM ROZMAWIALIŚMY?

    http://teologia.jezuici.pl/chrzescijanstwo-a-cywilizacja-informatyczna-o-czym-rozmawialismy/

    Przy okazji skorzystam z okazji, aby poprawic bledy w moich komentarzach , napisalam bowiem „obdzierac” z czlowieczenstwa, a winno byc oczywiscie „ODZIERAC”, jak wskazac na literowke w slowie „SIOSTRZANY „.

    Za owe bledy przepraszam i serdecznie pozdrawiam wszystkich Panstwa 🙂