Stajemy przed Bogiem nie jako pojedyncze osoby, tylko jako Kościół. Tą naszą modlitwą czynimy sprawy Kościoła niejako przedmiotem myśli Boga, te nasze sprawy czynimy Jego sprawą. I to jest największa wartość modlitwy, którą zanosimy za zmarłych.

Zapis rozmowy wyemitowanej w Radiu Warszawa 106,2 FM 1.11.2013. Nagranie dostępne na podstronie audycji Labirynt Moralny.

Monika Florek-Mostowska: Serdecznie państwa witam. Audycja „Labirynt moralny” 1 listopada, w dzień Wszystkich Świętych. W studiu świąteczny gość: pan Robert Rynkowski, teolog. Witam serdecznie.

Robert M. Rynkowski: Witam serdecznie.

Monika Florek-Mostowska: Wszystkich Świętych, więc będziemy mówić o świętych obcowaniu. Za każdym razem, kiedy mówimy wyznanie wiary, używamy tego sformułowania, przyznajemy, że wierzymy w świętych obcowanie. W świętych obcowanie, czyli w co?

Robert M. Rynkowski: No właśnie, to jest dobre pytanie, w co tak naprawdę wierzymy. Bo samo to słowo „świętych”… to znaczy „świętych” to jest proste słowo, ale „obcowanie” może dla współczesnego człowieka brzmi trochę tak obco. Nie wiadomo, na czym to obcowanie miałoby polegać. Tymczasem chodzi tu o to, że tak naprawdę to świętych obcowanie to jest po prostu… W ten sposób mówimy niejako o wspólnocie świętych, czyli chodzi tu o to, co w języku kościelnym nazwiemy komunią, a w języku takim bardziej świeckim nazwiemy wspólnotą. Czyli chodzi tu po prostu o wspólnotę świętych.

Monika Florek-Mostowska: Czyli my tutaj, Kościół na ziemi niejako cały czas jesteśmy w tej wspólnocie ze świętymi, czyli tymi, którzy już od nas odeszli i są świętymi, i tymi, którzy przebywają w czyśćcu?

Robert M. Rynkowski: Tak. W teologii jest to ujęte w ten sposób, że to są trzy części jednego Kościoła: ten Kościół, jak go nazywamy, pielgrzymujący, czyli ten na ziemi, Kościół triumfujący, czyli to są ci członkowie Kościoła, którzy są już zbawieni, są w niebie, i Kościół oczyszczający się, czyli to są ci członkowie Kościoła, którzy są w czyśćcu, a więc podlegają oczyszczeniu.

Monika Florek-Mostowska: Czy mając na myśli świętych, używając sformułowania „świętych obcowanie”, mamy na myśli tyko tych, którzy rzeczywiście już triumfują z Panem Bogiem, czy również tych, o których nic nie wiemy, którzy nie zostali oficjalnie kanonizowani? Nasi bliscy, którzy odeszli, a wierzymy, że byli dobrzy, wiemy, że byli dobrymi ludźmi, czy byli świętymi?

Robert M. Rynkowski: Tak. Gdy mówimy o świętych obcowaniu, to mamy na myśli również tych, jak wierzymy bardzo licznych, świętych, którzy nie zostali nam wskazani przez Kościół jako oficjalni święci, kanonizowani. Wierzymy, że tych świętych są wielkie rzesze, tak jak mówi nam o tym Apokalipsa, która mówi o wielkich rzeszach zbawionych, tych właśnie świętych.

Monika Florek-Mostowska: Czasami ktoś opowiada, że przyśniła mu się jego zmarła babcia czy zmarła ciotka, czy zmarły kuzyn albo wręcz zobaczył ją, albo czuł jej obecność, czuł, że idzie za nią po schodach. Czy coś takiego możemy nazwać świętych obcowaniem?

Robert M. Rynkowski: No, tutaj wchodzimy w jakąś… a przynajmniej możemy wchodzić w jakąś psychologię snu, coś, o czym właściwie jako ludzie wierzący… czy ja jako teolog nie jestem w stanie się wypowiedzieć. Sen może brać się z różnych rzeczy, nie jest to jakieś przeżycie czy stan, który byłby źródłem jakiejś wiedzy teologicznej czy wiedzy wiary. W każdym razie jeśli chodzi o samych naszych zmarłych, to oczywiście mamy prawo przypuszczać, że wielu z nich jest świętymi, chociaż Kościół wprost ich tak nie nazywa. Ciekawy może jest przykład św. Augustyna, który nazywany jest, nie bez powodu, ojcem czyśćca. Mimo że to św. Monika, czyli jego matka, niejako wymodliła jego nawrócenie i jego późniejszą świętość, uważał on, że powinien za swoją matkę się modlić. I tak robił, gdyż uważał, że nie do końca znamy wnętrze człowieka i nie do końca wiemy, co w tym wnętrzu jest. Dlatego modlił się za swoją matkę Monikę.

Monika Florek-Mostowska: No właśnie. Bo te trzy formy, trzy strefy Kościoła, ten Kościół pielgrzymujący, Kościół triumfujący i Kościół oczyszczający się, mogą ze sobą współpracować, a wręcz powinny ze sobą współpracować. Tak jak my modlimy się za ten Kościół oczyszczający się, czyli za osoby, które jak przypuszczamy, mogą być w czyśćcu, tak święci tutaj w tym naszym życiu nam pomagają.

Robert M. Rynkowski: No tak. Gdy szedłem tutaj do studia, zastanawiałem się, jak można by to, co dzisiaj, 1 listopada, przeżywamy, i to, co będziemy przeżywali jutro, 2 listopada, jak można by te święta niejako połączyć w jedno i jak można by je wspólnie określić. No bo z jednej strony jest to właśnie takie święto… można by powiedzieć, że to jest święto Kościoła. Bo te trzy części Kościoła, o których tak na co dzień może nie myślimy, tutaj łączą się w jedną całość. Z drugiej strony to jest też, bym powiedział, święto modlitwy. Bo z jednej strony my modlimy się za ten Kościół oczyszczający się, a z drugiej strony prosimy tych członków Kościoła, co do których wiemy, że są już z Bogiem, są blisko Pana Boga, czyli w niebie, żeby oni za nami się wstawiali. Tutaj jest też może tak, że czasami nie do końca dobrze to rozumiemy. Myślimy sobie, pewnie tak się zdarza, że myślimy sobie czasami, że to, że my modlimy się za ten Kościół oczyszczający się, to jest pewne przekupstwo. Bo lubimy… no, dajemy na mszę. No i teraz właściwie co? Ktoś mógłby pomyśleć, że za te pieniądze niejako wykupujemy…

Monika Florek-Mostowska: Dusze z czyśćca, tak jak było handlowanie odpustami kiedyś.

Robert M. Rynkowski: Tak, że to takie handlowanie odpustami. Tymczasem tak nie jest, bo tutaj chodzi o modlitwę, tę modlitwę, którą my niejako przedkładamy Panu Bogu. I to jest tutaj chyba najistotniejsze, to znaczy to, że my pokazujemy, że mimo że jesteśmy, no można by tak powiedzieć, w trzech różnych miejscach, to jednak jesteśmy wspólnotą. Czyli my modlimy się za tych członków Kościoła, którzy są w czyśćcu, a z kolei ci członkowie Kościoła, którzy są już blisko Pana Boga, modlą się za nas. I to jest chyba istota tego: my w tej wspólnej modlitwie jedni za drugich, do której jesteśmy niejako też zobowiązani, pokazujemy Panu Bogu, że jesteśmy jednością, że to nie jest tak, że każdy z nas coś robi sam, że sam się zbawia. My tutaj pokazujemy, że te Kościoły, że my wszyscy to jest pewna jedność.

Monika Florek-Mostowska: Czy można brać pod uwagę takie nasze wewnętrzne przeświadczenie, że mamy się za kogoś modlić? Bo skąd my to wiemy, że trzeba dać za kogoś na mszę? To zwykle jest tak, że osoby bliskie czują, mają jakieś takie wewnętrzne przynaglenie, że powinny za kogoś dać na mszę. Czasem to jest pewnie rytuał, że daje się na mszę. Jak to jest, skąd my to wiemy, że mamy się modlić za daną osobę, że ona nie jest już członkiem tego Kościoła triumfującego?

Robert M. Rynkowski: No, tego właśnie nie wiemy. Tu znowu możemy odwołać się do tego przykładu matki św. Augustyna, o której my wiemy, że jest świętą, a Augustyn, można by powiedzieć, tak to określić, na wszelki wypadek jednak za nią się modlił. Oczywiście ta modlitwa w żaden sposób nie przepada. To nie jest tak, że ktoś już jest w niebie, więc jeśli się za niego modlimy, to modlitwa jest daremna, niepotrzebna, że to jest coś, co nikomu w żaden sposób nie służy. No, to służy nam wszystkim, to służy Kościołowi, to pozwala nam, jeśli rzeczywiście za tych zmarłych się modlimy, wyjść z takiego naszego egoizmu, z takiego zamknięcia, odgrodzenia się, że tylko ja, że tylko myślę tylko o sobie. Tutaj pokazujemy, że myślimy też o innych. To jest też tak, że wtedy stajemy przed Bogiem jako ten cały Kościół, nie jako pojedyncze osoby, tylko jako Kościół. Tą nasza modlitwą czynimy te sprawy Kościoła niejako przedmiotem myśli Boga, te nasze sprawy czynimy Jego sprawą. I myślę, że to jest największa wartość modlitwy, którą zanosimy za zmarłych. Jeśli ci zmarli są w tej fazie oczyszczania, to oczywiście im w ten sposób pomagamy w tym, żeby oni w tej fazie oczyszczenia do końca usunęli z siebie to zamknięcie na innych, to niedopuszczanie do siebie Pana Boga, które miało miejsce na ziemi.

Monika Florek-Mostowska: Ta sfera naszego życia duchowego, religijnego związana z obcowaniem świętych jest chyba taką sferą najbardziej podatną na wpływy zabobonu czy jakiegoś powiązania ze zdarzeniami paranormalnymi, z duchami.

Robert M. Rynkowski: No tak, lubimy przy tej okazji myśleć tak trochę zabobonnie. Może pierwszym tego przykładem jest to, że myślimy sobie… Może nie do końca nawet to sobie uświadamiamy, ale uważamy, że musimy dać na tę przysłowiową mszę i że to coś załatwia niejako automatycznie. To jest nawet tak, że czasem dajemy na mszę, a na tej mszy nie jesteśmy, że myślimy, że przez tę mszę wszystko jest załatwione.

Monika Florek-Mostowska: Czyli w zasadzie to możemy nazwać takim pogańskim rytuałem: składamy ofiarę po to, żeby wykupić kogoś od grzechu, od jakiejś ciemnej strony mocy.

Robert M. Rynkowski: Tak, to można tak o tym myśleć. Być może myślenie w kategorii zabobonu bywa w naszych wizytach na cmentarzach. Nie wiem, czy zawsze, czy wszyscy, czy w ogóle na cmentarzu myślimy o tym, żeby się modlić, czy nie uważamy, że na przykład samo postawienie jakiegoś bardziej tradycyjnego czy bardziej nowoczesnego światełka znicza to jest właściwie wszystko, do czego ta nasza wizyta na cmentarzu powinna się sprowadzać. Tymczasem tym podstawowym celem naszej wizyty na cmentarzu nie jest tylko zamanifestowanie naszej pamięci o zmarłym, która na dodatek dobrze by było, gdyby się wyrażała albo ilością zniczy, albo ilością kwiatów, albo wielkością zniczy. Tym podstawowym celem jest właśnie modlitwa. Tak więc tutaj elementy myślenia zabobonami mogą być. A dodatkowym takim elementem pewnie jest to, że jakoś wydaje nam się fascynująca ta tradycja Helloween. Ona jest jakoś bardziej atrakcyjna, co może jest z takiego ludzkiego punktu widzenia całkiem zrozumiałe. To jest dla nas bardziej atrakcyjne niż ta modlitwa, ten kościół, ta msza, a nawet ta wizyta na cmentarzu.

Monika Florek-Mostowska: Zresztą chyba w naszej kulturze, w której czasy komunizmu zakodowały jednak w naszej świadomości nazywanie święta Wszystkich Świętych świętem zmarłych, ono kojarzy się nam z czymś posępnym, smutnym, a tutaj naraz mamy Helloween. Ale w ostatnich latach pojawia się jeszcze inne zjawisko. My niejako takie zapotrzebowanie na festyn wprowadzamy do naszej kultury chrześcijańskiej, do naszej kultury katolickiej. Teraz coraz częściej organizuje się  we wspólnotach katolickich, w parafiach noc wszystkich świętych albo korowód wszystkich świętych. W szkołach dzieci przebierają się za świętego, organizują tak zwany event związany z tym świętem. To też jest tak naprawdę obce naszej kulturze. Jak pan na to się zapatruje?

Robert M. Rynkowski: Myślę, że to jest w niektórych wypadkach reakcja na Helloween, który uważamy za z gruntu pogański, a może wręcz są tu elementy satanistyczne.  Tak więc to jest pewnie taka reakcja, żeby ten Helloween zastąpić czymś bardziej katolickim. Kiedyś, już jakiś czas temu, rozmawiałem z moim kuzynem, który od dziecka mieszka w Kanadzie,  i on mówił coś takiego, że właściwie różnica między tamtejszymi zwyczajami a tutejszymi polega na tym, że my na cmentarz idziemy z miną posępną, tymczasem tam się idzie z miną wesołą. Ale w tej wesołej minie jest pewne uzasadnienie, dlatego że oczywiście śmierć, odejście bliskich jest czymś tragicznym, bywają wielkie tragedie i to jest zrozumiałe, ale z drugiej strony jeśli jesteśmy ludźmi wierzącymi, to przecież nie wierzymy w to, że życie tych zmarłych, naszych bliskich zakończyło się pod tymi marmurowymi czy innymi płytami, że są tam ich ciała, ich szczątki doczesne, ale tak naprawdę oni sami są już w innej rzeczywistości, są blisko Pana Boga. Tak więc tak naprawdę jest to też święto radosne i tutaj ta radość jest tutaj całkiem na miejscu. Myślę więc, że… Oczywiście jeśli te zwyczaje, te wprowadzane noce wszystkich świętych i inne mają być taką przeciwwagą dla obchodzenia Helloween, to dobrze, to oczywiście nic złego się nie dzieje… to znaczy nawet całkiem dobrze się dzieje. Ale myślę, że z drugiej strony trzeba też w tym święcie dostrzec pewien element radosny, tak bym go nazwał.

Monika Florek-Mostowska: Niektórzy twierdzą, że bardzo dobrze współpracują ze swoimi znajomymi świętymi, czyli ze swoimi znajomymi, przyjaciółmi, którzy już odeszli. Jeden z moich znajomych mówi, że zawsze prosi zmarłą osobę, którą kochał, żeby patronowała mu w podróży, żeby nie płacił mandatów. I rzeczywiście tak mu się zdarza, że odkąd prosi o opiekę tę osobę, to tych mandatów nie płaci, czuje taką ochronę. Czy to jest też druga strona tego zabobonu? Jak pan sądzi?

Robert M. Rynkowski: No, tu przychodzi do głowy coś takiego, że to bardzo dobrze, jeśli ta osoba zmarła powstrzymuje przed nadmierną prędkością, przed przekraczaniem dozwolonej prędkości. To bardzo dobrze.

Monika Florek-Mostowska: Jeszcze drugie takie anegdotyczne stwierdzenie: żeby nie zapłacić mandatu, warto się modlić za zmarłych policjantów. Podobno to też skutkuje.

Robert M. Rynkowski: [Śmiech] Może, nie sprawdzałem. Być może warto to przetestować. Z tymi świętymi jest, bym powiedział, różnie. Są takie osoby, które twierdzą, że rzeczywiście ze swoimi wybranymi świętymi mają jakąś szczególną więź. Z drugiej strony są też osoby, które mówią, że w zasadzie nie mają jakiegoś specjalnego wybranego świętego, że nawet do swojego patrona jakoś specjalnie się nie zwracają, że takiej więzi z żadnym świętym nie czują, nie mają, a nawet chyba jej nie potrzebują. I to chyba też jest jakaś możliwa do przyjęcia postawa. Powiedziałbym, że to jest tak, że ta więź ze świętymi nie musi być taka bardzo personalna. To, że my jako Kościół się do nich zwracamy, to być może w wypadku niektórych z nas wystarczy. Ale to, że są osoby, które taką więź odczuwają i jej potrzebują, to – tak myślę – bardzo dobrze, zwłaszcza jeśli to się przekłada na modlitwę.

Monika Florek-Mostowska: A pan ma kontakt z jakimś swoim ulubionym świętym, jest pan w bliskim kontakcie?

Robert M. Rynkowski: No właśnie ja chyba należę do tych, którzy takiego kontaktu nie mają i nie odczuwają jego potrzeby. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, czy powinienem starać się to zmienić. No, nie odczuwam takiej potrzeby. Modlę się za swoich bliskich zmarłych, na ile potrafię. Niewykluczone przecież, że niektórzy z nich są świętymi. Być może niektórzy z nich, mimo że się do nich nie zwracam o to, jakoś mną opiekują. Powiem jednak, że nie jestem w stanie wskazać szczególnie bliskiego mi świętego i też nigdy takiego ulubionego świętego nie miałem. Oczywiście są osoby, które mają ten tytuł świętego, są kanonizowane, które są mi jakoś bardziej bliskie niż inne, ale nie w takim sensie, o jakim tutaj mówimy, że na przykład mogłyby mi oszczędzać płacenia mandatów.

Monika Florek-Mostowska: [Śmiech] W Kościele w zasadzie każdemu dniu patronuje jakiś święty i pewnie takim niezłym sposobem współpracy ze świętymi jest oddawanie w opiekę swojego życia właśnie temu świętemu, który patronuje danemu dniu. To też takie świętych obcowanie, odczuwanie tego obcowania świętych.

Robert M. Rynkowski: No tak, na pewno tak można o tym myśleć. To pewnie też jest jakiś sposób na przybliżenie sobie tych świętych, którzy w wielu wypadkach są dla nas… Może trudność bierze się też z tego, że ci święci, których obrazy mamy, których dni są dzisiaj czy jutro, są dla nas tacy trochę odrealnieni. Właściwie jak patrzymy na obraz świętego, to trudno nam tam zobaczyć takiego realnego człowieka, który żył…

Monika Florek-Mostowska: Tak, który naprawdę żył, bo wydaje, że on gdzieś tam dryfował na chmurach.

Robert M. Rynkowski: Wydaje się, że to jest postać, która nie miała prawdziwego życia. To może było spowodowane też tym, że zwykle proces kanonizacji trwał – tak było wcześniej – niezwykle długo. Upływały czasami setki lat, nim ktoś został kanonizowany. Potem to jego prawdziwe życie trudne było do odtworzenia, potem powstawały też różne legendy, które z rzeczywistością i prawdą życia tych świętych nie miały wiele wspólnego. Ale to, że teraz Kościół w tej kanonizacji jest jednak trochę szybszy, że te postacie w wielu wypadkach żyły za naszych czasów, że niektórzy mieli możliwość spotykania się z nimi, rozmawiania, dla niektórych to byli jak najbardziej realni znajomi, przyjaciele – tak jest na przykład w wypadku Jana Pawła II, który niedługo będzie kanonizowany – pozwala myśleć o tych bardziej realnie, oni są jacyś tacy bliżsi. Tylko że znowu mamy tutaj takie tendencje do idealizowania ich życia, idealizowani ich postaci, takiego trochę odrealniania, więc to niebezpieczeństwo oddalenia tych świętych, chociaż mniejsze, też w pewnym stopniu jest. Ale to, że teraz ci święci są tacy bardziej współcześni, z bardziej współczesnych czasów, pozwala – jak sądzę – jakby być bliżej nich i to też w pewien sposób zbliża te trzy Kościoły, o których mówiliśmy.

Monika Florek-Mostowska: I na koniec zapytam pana, gdzie może być klucz do zadzierzgnięcia takiej dobrej więzi ze świętymi. Czy to duszpasterze powinni naprowadzać nas na tę relację ze świętymi, czy to są takie zupełnie osobiste poruszenia?

Robert M. Rynkowski: Myślę, że oczywiście duszpasterstwo ma tu ogromne znaczenie, ale ważną sprawą jest to, co w tym, co nazywamy świętych obcowaniem, jest najważniejsze. Mówię tutaj o modlitwie. I myślę, że to nawet nie musi być na początku modlitwa do konkretnego świętego. Sama modlitwa, nawet jeśli nie jest skierowana do konkretnego świętego, tę wspólnotę Kościoła triumfującego nam przybliża. I myślę, że ta osobista modlitwa, tylko taka bardziej świadoma, taka nieautomatyczna, świętych przybliża nam najbardziej. Zresztą w każdej Mszy Świętej z tymi świętymi w jakiś sposób obcujemy, do nich się zwracamy. Myślę, że jeśli nawet ktoś nie ma jakiegoś specjalnego, ulubionego świętego i potrzeby zwracania się do świętych, to jednak w modlitwie i w czasie Mszy Świętej tę więź ze świętymi nawiązuje.

Monika Florek-Mostowska: Serdecznie panu dziękuję za to spotkanie. Gościem państwa i moim był pan Robert Rynkowski, teolog. Dziękuję.

Robert M. Rynkowski: I ja bardzo dziękuję.