196 myśli nt. „Czy katolik może kochać pedałów?”

1. „Znam paru homoseksualistów. Byłam w szoku, jak pierwszy raz usłyszałam, że mówią o sobie: „pedały”. Ja jestem po ich stronie, to myślę, że też mam prawo”

   No nie do końca. Ja znam wielu homoseksualistów, kilku z nich to moi bliscy przyjaciele. Faktycznie mówią do siebie „pedały”, ale generalnie w bardzo złym tonie jest sytuacja, gdy to słowo wymawia ktoś o orientacji heteroseksualnej, a więc spoza środowiska, niezależnie od tego, czy jest parom homoseksualnym przychylny czy nie. To podobnie jak ze słowem „nigger”. Osoby czarnoskóre mówią do siebie nawzajem „nigger”, ale raczej źle patrzą na białoskórego kolegę, który w przypływie entuzjazmu obdarzy ich podobnym określeniem, nawet jeśli zrobi to w bardzo przyjaznym zamiarze.

2. A co z 1 Kor 6, 9; 1 Tm 1, 9; Rz 1, 27?
   Rdz 1, 27: stworzył mężczyznę i kobietę na swój obraz, a nie mężczyznę i mężczyznę, albo kobietę i kobietę. Czy to ma jakieś znaczenie?

3. Minimalne. Takie samo, jak kolejność stworzenia: najpierw mężczyzna, a potem kobieta. Mit.

   Pani Marta nie przestaje mnie zadziwiać. Wspieram tolerancję, a zatem popieram ten, co tu będziemy dużo mówić, kontrowersyjny, zwłaszcza dla świętoszków, wpis.
   Pozdrawiam.

4. Mit- czyli bujda na resorach? Czy jednak mit, który coś ważnego wyraża?
   Jeśli to pierwsze- to po co w ogóle czytać takie mity i nazywać je „Pismem świętym” ?

5. Moim zdaniem Pismo Święte to nie mitologia.

6. Dołączam się do pytania. Stwierdzenie, że początek Genesis to mit niczego nie załatwia. Dalej jest to mit, który zawiera prawdę objawioną. Natomiast powołanie się na kolejność stworzenia mężczyzny i niewiasty to kwestia z zupełnie innej kategorii, w każdym razie żaden argument: ta mityczna kolejność uzmysławia wspólną naturę obu płci, podczas gdy sam fakt postawienia w opisie Genesis osób obojga płci naprzeciw siebie obrazuje coś całkowicie fundamentalnego jak to, że małżeństwo opiera się na zróżnicowaniu płciowym.

7. Co do „pedałów” to kolega z Kleofasa radził mi napisać w cudzysłowie (co najmniej). Ale mnie chodziło też o to, że taki jest właśnie język nienawiści. I że ja tych znienawidzonych ludzi kocham.

8. No chyba jednak nie jest Pani katoliczką, skoro marzą się pani związki homoseksualne z prawem do adopcji..

9. Ale właśnie nie mogę pojąć, dlaczego miało by mnie to wykluczać z Kościoła. Chodzi mi o prawo stanowione, nie kościelne, o poszanowanie wyboru innych ludzi, a nie o stronę moralną całego przedsięwzięcia. Nie wszyscy są przecież katolikami – ja to akurat rozumiem.

10. Katolik jest człowiekiem odpowiedzialnym za swoje otoczenie, za swój naród i posłusznym Kościołowi. Jeśli Kościół mówi, że coś jest złe, my nie możemy tego promować. O tym, dlaczego promowanie homoseksualizmu niszczy rodzinę i społeczeństwo, nie będę się tu wypowiadać, bo to byłaby długa wypowiedź, ale szkoda, że tej kwestii wielu ludzi nie rozumie.

11. Jeśli wierzymy, że Ewangelia jest dobrem dla człowieka, to chcemy też tego dobra dla wszystkich ludzi.

    Trzeba marzyć o tym, żeby każdy tego dobra doświadczał, zamiast marzyć, żeby człowiek doświadczał zła (jakim jest grzech).
    Marzyć o tym, aby homoseksualiści żyli w związkach i adoptowali dzieci, to tak jakby marzyć, aby inny człowiek doświadczał zła.

12. Zastanawiam się, jak można stwierdzić, że ktoś nie jest katolikiem (nawet w sposób niepewny przez chyba) i następnie spokojnie usnąć? Osobiście: nie podoba się mi taki bezczelny ton rozmowy. Kto powie bliźniemu swemu bądź potępiony, ten samemu skazuje się na Gehennę – coś takiego powiedział pewien Gość z Galilei. Warto to odnotować, nie tylko w notesie, w sercu.

13. Słowo przy którym Autorka czuje się nieswojo:)> grzech<…. A może Autorko czegos takiego jak grzech nie ma, tylko jeszcze nie całkiem czujesz się pewnie żeby to napisac wprost:)…

14. ps. w końcu pracujesz na UKSW, po co prowokowac jakies pytania otoczenia:)… Nie martw sie:) , hipokryzja to na pewno nie grzech:)to tylko taka ludzka przywara, prawda?….

15. Protestuję przeciwko nazywaniu homoseksualistów pedałami! Pani Marto, to jest wielkie przegięcie! Nie rozumiem, jak można się posługiwać takim językiem, czy to w życiu prywatnym, czy na publicznym forum. Jestem zniesmaczona i zażenowana.
    Co innego treść. Ja mam kolegów i koleżanki orientacji homoseksualnej i nigdy nie zgadzałam sie ze stanowiskiem Koscioła w sprawie gejów i lesbijek. Ale słownictwo!!! Słowa jednak coś znaczą, niosą sobą emocje.

16. Kiedyś napisałam list do Tygodnika Powszechnego, (który naturalnie nie został wydrukowany) w odpowiedzi na ten art. ks. Prusaka („Jak kocha Bóg):

    http://tygodnik.onet.pl/wiara/jak-kocha-bog/58mq9

    To mój list:
    Postanowiłam napisać coś w proteście przeciwko uznawaniu za grzech aktów homoseksualnych przez Kościół. Sprowokował mnie do tego artykuł ks. Prusaka „Jak kocha Bóg”. Niestety nie nadążam za rozumowaniem ks. Prusaka. Pogubiłam się w momencie, kiedy zaczął pisać o prawie naturalnym, a gdy doszedł do „gilotyny Hume’a” zupełnie straciłam wątek. Tak więc być może nie do końca rozumiem, o co chodzi ks. Prusakowi i Kościołowi. Jednakże ostatni akapit, gdzie ks. Prusak cytuje Coleridge’a pozwala mi domniemywać, że nie miał stuprocentowej pewności o słuszności swej decyzji o nieudzieleniu rozgrzeszenia homoseksualiście.

    Zastanawiam się, czy te trzy zdania cytowane przez ks. Prusaka na uzasadnienie tezy o grzeszności (czyli złu) aktów homoseksualnych to wszystko, co Kościół ma na ten temat do powiedzenia. Jeśli tak, to zupełnie mnie nie przekonuje. Przypomnę te trzy stwierdzenia:

    1. „Akty homoseksualne z samej swej wewnętrznej natury są nieuporządkowane”. Co to jest wewnętrzna natura aktu homoseksualnego? I co to znaczy, że jest nieuporządkowana? Przecież to jakiś bełkot. Nawet nie mogę się wypowiedzieć na temat tego stwierdzenia, ponieważ absolutnie nie rozumiem jego sensu. Może ktoś by się pofatygował to wytłumaczyć? Ewidentnie nie chodzi tu o sam zewnętrzny (fizyczny?) akt uprawiania seksu, ale coś wewnętrznego. Tylko co jest wewnętrznym aspektem seksu? Czy Kościół naprawdę to wie? A może to jest miłość? Miłość nieuporządkowana zapewne…, jakaś miłość chaotyczna i bez struktury chrześcijańskiej?

    2. „Akty homoseksualne są sprzeczne z prawem naturalnym, ponieważ wykluczają z aktu płciowego dar życia”. I to ma być argument za ich grzesznością? Jakie zło tkwi w tym, że nie przekazuje się życia? Czy zatem kobiety po menopauzie uprawiające seks z własnymi mężami też grzeszą? Rzeczywiście seks homoseksualny nie rodzi nowego życia, ale może do pewnego stopnia utrzymuje przy życiu te osoby, które obdarzają siebie miłością erotyczną? Czy to nie jest również dar życia?

    3. „Akty homoseksualne nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej”. A czy Kościół jest przekonany, że akty heteroseksualne wynikają? Komplementarność, a zatem uzupełnianie się w celu stworzenia całości: a) uczuciowej – czyli miłości – nie widzę powodu, dla którego pary homoseksualne nie mogłyby się kochać wzajemnie tak samo jak heteroseksualne, b) płciowej – zapewne Kościół ma na myśli kobietę i mężczyznę, którzy się płciowo uzupełniają. Trzeba według mnie na problem uzupełniania spojrzeć mniej fizycznie (w sensie na przykład pasujących do siebie organów płciowych), a bardziej psychologicznie. Może nie chodzi tu o uproszczoną komplementarność kobieta – mężczyzna, ale element męski – element żeński, jak animus i anima w psychologii Junga.

    Temat odrzucenia aktów seksualnych przez Kościół bardzo mnie bulwersuje, między innymi dlatego, że mam kilku dobrych znajomych – homoseksualistów. Niektórzy bardzo cierpią z powodu odrzucenia przez Kościół, a dla innych Kościół i religia po prostu nie istnieją. Dlatego ks. Prusak i inni spowiednicy powinni przypomnieć sobie opowieść z Ewangelii o kobiecie cudzołożnej, która miała być (zgodnie z Prawem Mojżesza!) ukamienowana. Czy Jezus zadawał jej jakieś pytania o postanowieniu poprawy? Nie, On pisał coś na piasku, a sędziowie patrzyli wtedy w swoje wnętrze pytając samych siebie, czy są bez winy.

    Nie wierzę oczywiście, że list ten zostanie wydrukowany w Tygodniku. Po pierwsze jawnie się sprzeciwiam nauczaniu Kościoła, a po drugie za często używam słów takich jak seks, organy płciowe itp. Mimo to napisałam go, żeby przynajmniej elita intelektualna Kościoła, za którą uważam redakcję TP wiedziała, co myślą zwykli ludzie.

17. Jak można drugiego człowieka nazwać hipokrytą, bez przedstawienia jakichkolwiek dowodów? Czy Pani Marta wykazała się kiedyś dwulicowością lub, ewentualnie, obłudą? Co obchodzi „cezarego” gdzie pracuje Pani Marta? Od kiedy jesteście na ty?

    [chamstwo] to na pewno nie grzech:) to tylko taka ludzka przywara, prawda?…

18. Sprawa uznania aktów homoseksualnych za grzeszne to zupełnie inna kwestia: sądzę, że tu dyskusja rzeczywiście jest niemożliwa, bo zarówno nauczanie biblijne jak i tradycja teologiczna jednoznacznie homoseksualizm uznają za grzech. Mnie chodzi o poszanowanie dla samych ludzi i o uznanie ich praw obywatelskich. Żeby nie byli obywatelami drugiej kategorii. Tu jest o wiele trudniej niż z wieloma wykluczonymi grupami, dotkniętymi -izmami i -fobiami (np. z Żydami), bo prawo wyraźnie ich dyskryminuje. Dlaczego np. samotna kobieta może adoptować dziecko, a dwie kobiety już nie?

19. Nie zgadzam się, bo jeśli mam koleżankę lesbijkę i ona wie, że ja myślę, że ona ciągle grzeszy, to naprawdę może być moją koleżanką? Pani myśli o swoich kolegach gejach, że grzeszą uprawiając seks? I oni ciągle się z Panią kolegują?

20. Oddanie dziecka w ręce notorycznych grzeszników jest zatem dla Pani OK? Właśnie podstawową kwestią jest uznanie przez kościoł aktów homoseksualnych za grzech. Adopcja itp to sprawy drugorzędne.

21. I proszę o zmianę obraźliwego tytułu Pani artykułu!

22. Może Pani nie uwierzy, ale naprawdę nie mam takiej tendencji, żeby zastanawiać się, czy mój rozmówca grzeszy czy nie i w jaki sposób. To jest kwestia jego sumienia. Mam dwie niewierzące przyjaciółki, prawdziwe przyjaciółki, które w rozumieniu Kościoła też są notorycznymi grzesznicami. Jedna ma męża „tylko” cywilnego, a jednak dostała dziecko do adopcji. Czyli jednak można tak ułożyć nasze społeczne relacje, by kwestia grzechu nie decydowała o prawie.

23. Pani Anno, a co innego robi Bóg, jeśli nie kocha nas nieustannie, choć grzeszymy? Co więcej stworzył nam warunki, w których możemy Go i Jego miłość odrzucić. I o to CHYBA Marcie chodzi. Abyśmy pozwolili innym żyć „po swojemu”. Abyśmy, także na poziomie prawa świeckiego, szanowali ich wybory. Nawet jeśli nie są one zgodne z nauczaniem Kościoła.
    Jezus przygarnął z miłością jawnogrzesznicę, ale nie zniósł tym samym przykazania „Nie cudzołóż”. Nie znaczy to więc, że zacieramy granicę między dobrem a złem, że udajemy, że w Biblii nie ma wyraźnego zakazu homoseksualizmu. To nie ma z przyjaźnią i akceptacją wiele wspólnego. Bo w przyjaźni nie chodzi o identyczne poglądy na każdy temat, ale o szacunek i akceptację właśnie.

24. Czyli OK jest takie stanowisko: jestem katolikiem, więc uważam, że grzeszysz, koleżanko, ale to nic, Bóg cię kocha i ja cię lubię. Jednak w swojej sypialni czynisz zło i ja tak właśnie myślę. No cóż, można i tak, ale widzę tu jakiś fałsz.
    Mam zatem pytanie wprost do Pani Marty: czy uważa Pani jako Pani, Marta, osoba spójba i zintegrowana, że seks homoseksualny to grzech? Czy zgadza się Pani z nauczaniem Kosiola w tej kwestii, bo ja nie.

25. Tematy tu poruszone są zaledwie początkiem tego, z czym Kościół XXI wieku będzie musiał się zmierzyć. Aby przetrwać, musi być Kościołem opartym na źródłach chrześcijańskich, a jednocześnie umieć odczytywać znaki czasu. Skoro „ w Chrystusie nie ma już mężczyzny ani kobiety”, nie może sprzyjać jedynie mężczyznom, ale dopuścić także kobiety do wszelkich posług religijnych. Nie może też występować przeciw związkom homoseksualnym.
    PAPIEŻ NIE MOŻE GŁOSIC TEGO, CZEGO LUDZIE NIE CHCĄ. A zdecydowana większość nie tylko katolików na całym świecie opowiada się za wolnością w sprawie kontroli urodzeń, za zniesieniem celibatu, za stosowaniem prezerwatyw, za dopuszczeniem do komunii osób rozwiedzionych żyjących w nowych związkach, za legalizacją aborcji przynajmniej w niektórych sytuacjach.
    Moim zdanie, tylko taki Kościół ma przyszłość, że już o ekumenizmie nie wspomnę.

26. Pani Karolino, Biblia nie jest zbytnio zainteresowana homoseksualizmem, a Jezus to już zupełnie nie jest w temacie. bNatomiast ja nie zgadzam się z czasem z Biblią również i nie widzę w tym nic złego. Czy zgadza się Pani z przepisem: oko za oko, ząb za ząb? Lub też z przepisem nakazującym ukamienowanie za cudzołóstwo? Chyba nie. Nie wszystkie słowa |Biblii są przeznaczona aby się z nimi zgadzać. Nie można logicznie zgodzić się ze wszystkim co piszą w Biblii, bo są tam rzeczy sprzeczne z sobą. Więc argument że sie nie zgadzam z Biblia mnie nie przekonuje. Biblia dla człowieka a nie człowiek dla Biblii.

27. Nie rozumiem jak można dyskutować nad grzesznością homoseksualizmu. Przecież jest wyraźnie napisane- „Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. „(1 Kor 6,9-10)
    Rozumiem szacunek do homoseksualistów jak do ludzi ale miłość bliźniego zakłada pragnienie dobra dla drugiej osoby. A dobrem dla homoseksualisty jest odejście od grzechu czyli zaprzestanie aktów homoseksualnych.
    Co do wychowywania dzieci to nie sądzisz, droga autorko tekstu, że jednak kobieta i mężczyzna mają niejako co innego do zaoferowania swojemu dziecku? Z racji swojej natury inaczej się nim zajmują, inne rzeczy mogą mu dać, wzajemnie się w tym uzupełniając? Tyle się mówi np. o tym, że dzieci które wychowywały się bez ojca mają później problemy w dorosłym życiu, że to rzutuje negatywnie na ich przyszłość. Jasne, są samotne matki, również nie ze swojego wyboru, ale która kobieta chciałaby dla swojego dziecka być jedynym rodzicem? Mogę sobie tylko wyobrażać jakie konsekwencje może mieć bycie wychowywanym przez dwie mamusie czy dwóch tatusiów, brak wzorców męskości i kobiecości. Jak takie dziecko ma się później odnaleźć w życiu, jak ma stworzyć własną rodzinę, kim ma w niej być?

28. Może ja rzeczywiście nie jestem spójna, ale mnie samej zdarzyło się grzeszyć i wiedziałam, że to grzech, a jednak to robiłam. Taka jestem….

29. Co do tego, że „PAPIEŻ NIE MOŻE GŁOSIC TEGO, CZEGO LUDZIE NIE CHCĄ.”… No cóż, na szczęście w Kościele nie ma zbyt dużo miejsca na demokrację:) Papież ma głosić Chrystusa i Jego naukę, czy to się ludziom podoba czy nie. To my mamy się dostosowywać do Słowa Bożego a nie na odwrót, wykorzystywać Słowo w zależności od własnego widzimisię. Bądźmy zimni albo gorący…

30. Pani Marto, jest Pani niekonsekwentna, ma Pani dwie odpowiedzi na wszystko: jedną osobistą i drugą oficjalną. Sprzeczne z sobą.

31. A jak ma stworzyć własną rodzinę dziecko wychowane w domu dziecka? Chyba tylko na straty trzeba je spisać….

32. Do Agi: a słyszała Pani, że grzesznicy wejdą do królestwa przed sprawiedliwymi? Raczej trzeba ufać ewangelii niż listom apostolskim, ale tu już widać to, co mówiłam: Biblia jest często sprzeczna! Musimy SAMI zdecydować w co wierzymy i co nas przekonuje, nie jesteśmy automatami do zapamiętywania Biblii i powtarzania jej jako własnych słów!

33. Ja to widzę tak, że jestem „tylko” człowiekiem. Wiem, co powinnam robić, ale nie zawsze daję radę, nie zawsze też mi się chce. Może dlatego łatwiej mi zrozumieć ludzi, którzy nie żyją tak „jak powinni”. I rozumiem też, że ludzie z różnych źródeł czerpią swoje „powinności”.

34. „PAPIEŻ NIE MOŻE GŁOSIC TEGO, CZEGO LUDZIE NIE CHCĄ.” tak, to prawda, że papież to nie cały Kościół! Ludzie to Kościół. Wyobraźmy sobie jednak, że ta wielka zbiorowość ludzka może mieć racje przeciwne do racji papieskich! Lud może być tym, kto lepiej słucha Ducha, a papież musi słuchać ludu!

35. Zgadzam się, że dzieci z domów dziecka mają trudniej, ale tam się nie trafia z własnego wyboru.
    Pani Anno, miłosierdzie Boże nie ma granic, ale to nas nie upoważnia do grzeszenia.
    Co do Biblii to ja jednak posłużę się jeszcze cytatem- „To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia”(2P 1,20) Albo wierzymy, że Słowo na moc, albo nie powołujmy się na nie wcale. Nie mam pojęcia dlaczego listy miałyby być „gorsze” od Ewangelii.

36. Tylko że to papieżowi powiedziano „cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”, nie ludowi…

37. To ja zgłaszam votum separatum! Są w Kościele mechanizmy, dzięki którym Kościół rozpoznaje m.in. prawidłową interpretację Biblii. jednym z nich jest nieomylność papieża w sprawach wiary i moralności (w wypowiedziach ex cathedra).

38. Do Pani Marty,
    np. encykliki papieskie nie są nieomylnymi wypowiedziami papieskimi „ex cathedra”

39. W ogóle stopniowalność orzeczeń kościelnych to bardzo ciekawy temat i mało znany. Chyba trzeba się nim zająć na Kleofasie 🙂
    Mnie chodziło o to, że to nie jest tak, że papież ma głosić co lud każe. To nie takie proste. Chociaż sensus fidei w ludzie jest i nie można go olewać. I wygląda na to, że papież i synod nie olewają.

40. Zacytowano tu św. Pawła: „Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. „(1 Kor 6,9-10). No i pięknie.
    Mnie jednak zastanawia pewna kwestia: otóż bez zająknięcia przechodzimy do porządku dziennego nad niesprawiedliwymi (któż tak naprawdę jest zawsze sprawiedliwy?), bałwochwalcami (ileż razy w życiu oddajemy cześć różnym bożkom?), chciwcami (oj! znalazłyby się ich tysiące i to wśród samych biskupów nawet), pijakami (wszak alkoholizm to choroba), oszczercami (czyż nie lubimy plotkować? czyż dziś debata publiczna w Polsce nie tonie w oszczerstwach?) i zdziercami (znam księży, którzy z naprawdę biednych wdów zdzierają za pogrzeb aż miło). Jakoś nie wymyśla się paragrafów kanonicznych odsuwających od sakramentów za wyżej wymienione nieprawości. Ale gdy w grę wchodzi seksualność, to wszystko jest rozpracowane w najdrobniejszych szczegółach: co wolno, z kim, jak i kiedy. Dziwne to. Obsesja jakaś?

41. No też mam takie wrażenie, że to obsesja jest.

42. Jakiemu papieżowi? Piotr nie był papieżem! Poza tym autentyczność tych słów jest mocno kwestionowana przez historyków.

43. Listy są już interpretacją apostołów, ewangelia natomiast w znacznie mniejszym stopniu (choć wszystko jest interpretacją). Apostołowie chcąc utrzymać swoj autorytet i jedność wspólnoty zabraniali wolnomyślicielstwa czasami. Ja się z tym nie zgadzam.
    Nie twierdzę, że Boże miłosierdzie uprawnia nas do grzeszenia! Skąd Pani to wzięła?

44. Dlaczego prawo kanoniczne nie zabrania udzielania rozgrzeszenia alkoholikom, którzy się nie leczą? Sami hierarchowie podchodzą do Pisma świętego wybiórczo.

45. Wg świadectw N.T. „Duch prawdy” został obiecany całej gminie Chrystusa, aby cały Kościół „trwał w prawdzie”. Charyzmat nieomylności w pierwszym rzędzie przysługuje całemu Kościołowi i jedynie aktualizuje się za pośrednictwem urzędu nauczycielskiego. Mam nadzieję, że ustalenia Synodu będą taką aktualizacją świadomości Kościoła. Ale i tak nie będą to dogmatyczne sformułowania „ex cathedra”! / ostatnio miały one miejsce w 1950 roku/.

46. Zbyt dużo emocji.

    Przede wszystkim myśl chrześcijańska jest bardzie pluralistyczna, niż niektórzy z dyskutantów chcą to przyznać, a katolicyzm nie jest obecnie jednorodnym zjawiskiem religijnym, który można oddać hasłem: jeden naród, jeden wódz. Procesy ewolucyjne w religii – czy to teologiczne, czy to etyczne – są czymś najzupełniej normalnym i będą one zachodzić. Oczywiście będą malkontenci wskazujący, że jest to odejście od zasad Biblii czy też tradycji Kościoła. Należy się z tym pogodzić. Wielokrotnie, w historii Kościoła, stali oni „okoniem” do dokonujących się zmian (vide przysięga antymodernistyczna); ostatecznie jednak zawsze zwycięża postęp i cywilizacja. Dominikanin Gareth Moore szczegółowo zajął się argumentami Kościoła dla wielu zagadnień poruszanych tutaj przez dyskutantów (The Body in Context). Dla ojca najważniejsze są dwa założenia: nakaz miłości bliźniego, któremu mają być podporządkowane przepisy życia seksualnego oraz podporządkowanie sobie natury, na co człowiek ma boskie przyzwolenie. Przyjmując drugie założenie, ojciec stwierdza, że natura nie może nam narzucać ani też nie można z niej wyprowadzać norm etycznych. Co ojciec pisze na temat homoseksualizmu? «Od zarania dziejów człowiek zmieniał otaczającą go naturę i wynajdywał nowe zastosowania dla rzeczy, które w naturze pełniły zupełnie inne funkcje. Każdy techniczny wynalazek człowieka, od rozbicia buły krzemiennej na ostre narzędzia do transplantacji organów ludzkich, jest naruszaniem natury. Zdaniem Moore’a człowiek w dużej mierze sam konstruuje pojęcie praw naturalnych. Nie zadowala się wyłącznie obserwacją lecz — z uwagi na różne swoje cele — klasyfikuje pewne zjawiska jako naturalne, a inne jako nienaturalne. Tak na przykład traktujemy jako naturalny podział na rodzaj męski i żeński. Tymczasem nie jest to klasyfikacja wyczerpująca. W naturze występują hermafrodyty. Jest to rodzaj nieliczny, ale istnieje. Bóg wiec dopuścił, czy zaplanował, istnienie trzeciej płci. W dziedzinie zachowań seksualnych Kościół odwołuje się do zachowań zwierząt, które — jako naturalne — mają stanowić wzór. Tymczasem wśród zwierząt, o czym nie wiedziano w czasach świętego Tomasza z Akwinu, występuje zarówno homoseksualizm jak i masturbacja. Tak więc potępianie tych zjawisk przez odwoływanie się do „praw naturalnych” ma bardzo wątpliwą wartość. Ponadto odwoływanie się do zachowań zwierząt zawsze było bardzo wybiórcze. Twierdzono, że ponieważ homoseksualizmu nie ma wśród zwierząt, więc jest on nienaturalny u człowieka. Równocześnie potępiano pewne pozycje przy stosunku seksualnym, ponieważ takie pozycje przyjmują zwierzęta. Dla człowieka jest to więc nienaturalne. Moore konkluduje: „Natura, zmieniana i klasyfikowana przez człowieka, nie może być źródłem naszych opinii moralnych.”» (Małgorzata Koraszewska, Kościół i seks).

    Należy otworzyć się na drugiego człowieka, kimkolwiek by on nie był, i nie można na to otwarcie żądać zmiany postępowania. Zbyt mało wiemy o ludzkim umyśle, determinantach ludzkiego pożądania, a ogólnie mówiąc, po prostu o człowieku. Część z dyskutantów jest przekonana, że przeniknęła umysł Boga i wiedzą czego On chce od Homo Sapiens. Zawsze zadziwia mnie ta pewność. Kim są ludzie, którzy tak dobrze znają dobro i zło? Potrafią zidentyfikować katolika, Żyda i masona już z kilometra; potrafią wiele zadziwiających rzeczy. Czy potrafią jednak kochać bezwarunkowo? Od tego pytania niech wyjdą, a dojdą bardzo daleko.

47. To jest obsesja i w dodatku bardzo stara. Kto zechce sięgnie do książki Jeana Delumeau „Grzech i strach”. Jest tam nawet cały rozdział, czy podrozdział dotyczący seksualności i ciała.

    Chciałbym zapytać co skłania was do tego by tkwić w kościele, który wymusza poglądy sprzeczne z waszymi sumieniami? Jak to godzicie w sobie? Dlaczego nie wystarcza wam sama ewangelia i własne przekonania? Dlaczego koniecznie trzeba być katolikiem i trzymać na głowie cały gmach biurokratycznych rozporządzeń w sprawie tego, co jest z konieczności grzechem a co nie, który akt jest dobry i jakie prawa się należą komu?

48. TAK. Zresztą jakiekolwiek jest obowiązujące stanowisko Kościoła, najważniejsze, żeby nie zaczynać od pokazywania palcem, kto grzeszy i jak (przecież – wiem, trudno to przyznać – każdy grzeszy!), ale żeby spróbować tak budować społeczeństwo, by nikt nie był wykluczony i dyskryminowany nawet za to co my uważamy za grzech.

49. Rozumiem Autorkę, że należy szanować innych ludzi, że to, że ktoś nie żyje według wskazać Chrystusa nie może być powodem do pogardy, zgadzam się z tym.
    Jednak jeśli wierzymy, że to co Pismo Święte mówi o człowieku, jest największym dobrem, jakiego może człowiek doświadczyć, to jak można chcieć dla drugiego człowieka, żeby żył inaczej, niż to Pismo mówi?
    Oczywiście, że nie należy zmuszać nikogo, aby naśladował Chrystusa, nie należy potępiać osób, nie należy odmawiać osobom niewierzącym prawa do życia, ale jak można chcieć dla nich zła? Bo przecież złem jest dla katolika życie przeciwne wskazaniom Słowa Bożego – dlaczego Autorka marzy o tym, aby inni ludzie czynili zło i skutków tego zła doświadczali?
    Tego zrozumieć nie potrafię.

50. Ale w takim sposobie rozumowania powinniśmy ZAKAZAĆ rozwodów, bo przecież chcemy dobra dla ludzi, więc nie mogą się rozwodzić. Powinniśmy ZAKAZAĆ seksu pozamałżeńskiego itd itp. A jednak rozwody są prawnie dopuszczalne i również wielu katolików się rozwodzi. Uważam, że prawo powinno szanować to, że inni ludzie myślą inaczej niż my. Więcej, powinno chronić ludzi dyskryminowanych. Nie wiem, czy zna Pan jakichś homoseksualistów. Ja między innymi poznałam dziewczynę, która od lat kryje przed wszystkimi (włącznie z własnymi rodzicami) swoją orientację. I to głównie dlatego że jej matka jest „praktykującą katoliczką”. Czuję się jakoś współodpowiedzialna za tą sytuację, że ta dziewczyna BOI SIĘ żyć tak jak chce. Czy to że nie można zalegalizować związku homoseksualnego pomoże jej „nawrócić się” na hetero? No nie. Ale sprawi, że będzie żyła znerwicowana i rozdarta. Legalizacja pokazałaby także jej matce, ze córka nie jest „nienormalna”. Po prostu ma inny system wartości.

51. Trafił Pan w sedno. Na tym właśnie polega niekonsekwencja myślenia pani Marty.

52. No toście mnie Państwo zdiagnozowali 🙂
    A ja, o dziwo, czuję się z Kościołem bardzo związana. Tylko innych ludzi szanuję niezależnie od ich poglądów – wiem, brzmi bardzo niekatolicko 🙂

53. A czy życie w związku homoseksualnym będzie dla niej dobre? Opierając się na nauce Kościoła, w który wierzę, że jest święty, uważam, że to będzie dla niej złe, że będzie to ją niszczyć.
    Tak uważam, bo opieram się na mądrości Kościoła.
    Czy autorka odrzuca tę mądrość?

    Jeśli nie, to czy Autorka weźmie odpowiedzialność za zło, które wydarzy się w życiu tej osoby, skoro chce wspierać wstępowanie na drogę, którą Kościół święty, uważa za zło?

54. Dlaczego niekatolicko? Przecież Kościół nie odmawia niewierzącym szacunku, ale to nie oznacza, że mamy wspierać ich w niszczeniu samych siebie.

55. Myślę, że bardziej niszczy tych ludzi dyskryminacja, a nasze społeczeństwo bardziej od homoseksualizmu niszczy nietolerancja. A co z rozwodami? Chciałby Pan zakazać, bo tak uczy święty Kościół?

56. Niekonsekwencja zniknie, jeśli przestanie się uparcie powtarzać, że seks homoseksualny jest grzechem. Nie można mieć ciastka i je zjeść.

57. Chciałbym, żeby rozwodów nie było, bo uważam, że jest to zło dla wszystkich ludzi, którzy są tym dotknięci.

    Marzę, żeby rozwodów nie było i nie wyobrażam sobie, jak mógłbym marzyć dla kogokolwiek, żeby rozwiódł się. Na pewno nie powinniśmy chcieć tego dla innych osób i pomagać, aby to zło się dokonywało.

    Powtarzam po raz kolejny, wszystkich ludzi trzeba szanować, ale grzechu trzeba nienawidzić.

58. A ja życzę rozwodu wielu osobom: kobietom bitym przez mężów, żonom alkoholików i hazardzistów, ludziom w toksycznych przemocowych związkach. Gdyby prawo nie dopuszczało rozwodów, walczyłabym o nie, tak samo jak uważam, że dla osób homoseksualnych (które i tak żyją w związkach homo czy tego chcemy czy nie) lepiej jest, by byłby chronione prawem.

59. Pani Marto, czyli rozwód nie jest grzechem? Bo chyba grzechu by Pani nikomu nie życzyła?

60. To pan Bartłomiej by nie życzył 🙂

61. Dalczego pani zawsze unika odpowiedzi? Tak samo było przy moim dawnym pytaniu, czy zgadza się Pani z Grzegorzem z Nyssy w sprawie człowieka, który nie jest człowiekiem.

62. Wielkie emocje wywołał artykuł i zakładam, że taki był cel autorki. Wydaje mi się, że aby dyskusja była konstruktywna musimy poukładać kilka rzeczy wspominanych już przez przedmówców. Zrodziło nam się tu przynajmniej kilka „tematów miesiąca”.
    – stopniowalność orzeczeń Kościoła (przeciętny katolik nie wie, że nie wszystko w Kościele jest niezmienne – choć dopuszczenie schabowego do wigilijnego stołu naruszyło ten nienaruszalny system)
    – źródła teologii (Biblia, Tradycja, sensus…)
    – prawo boskie a prawo ludzkie / państwowe
    Te trzy tematy mogą nas doprowadzić do odpowiedzi na pytanie, na ile i w jakim zakresie Kościół może się zreformować, otworzyć, iść z duchem czasów, jakkolwiek to nazwać, pozostając nadal Kościołem Jezusa Chrystusa.
    Dodatkowe tematy:
    – grzechy dotyczące seksualności jako szczególnie „drażliwe”
    – argument „z natury” w dyskusji teologicznej
    Czy coś pominęłam?

63. Droga Pani Marto,
    chciałbym zapytać, czy Pani zdaniem akty homoseksualne są grzechem. Pani Anna wyżej Panią o to pytała, ale Pani, nie wiem czemu, nie wyraziła się jasno. A więc ponawiam to pytanie. Chyba, że nie chce Pani tu wyrażać swojej opinii na ten temat- jeśli tak się rzeczy mają, to przepraszam za moją natarczywość.

    Panie Andrzeju,
    chciałbym również ponowić pytanie to Pana: czy Pańskim zdaniem opis stworzenia w Rdz jest mitem nie tylko w sensie literackim, ale również w potocznym znaczeniu tego słowa- czyli stekiem bzdur. Powiedział Pan bowiem, że gdy autor wskazuje na rzeczywistość obrazu Bożego w człowieku i to nie w jakimś „człowieku jako takim”, tylko właśnie jako kobiecie i mężczyźnie, nie ma to żadnego znaczenia, bo to „mit”. Czy zatem Pana zdaniem pierwsze strony Biblii w ogóle nie mają żadnego znaczenia, czy też mają jakieś bardziej ogólne (np. „Bóg stworzył świat”), ale już nie wolno szukać w nich znaczeń tak szczegółowych, jak to- że Bóg zapragnął wyrazić swój obraz w człowieku-kobiecie i człowieku-mężczyźnie, w ich szczególnej relacji?

64. Ach, jeszcze chciałbym spytać Panią Martę:
    co to jest Pani zdaniem małżeństwo- mogłaby Pani opowiedzieć chociaż skrótowo? Znalazłem bowiem w Pani tekście intrygującą zbitkę wyrazów: „małżeństwo homoseksualne”. To bardzo ciekawe, dlatego chętnie bym usłyszał, co to jest według Pani małżeństwo. Pozdrawiam serdecznie.

65. Właśnie wolałabym nie dyskutować o tym, czy akty homoseksualne albo rozwody są grzechem. Uważam, że prawo stanowione powinno dopuszczać i rozwody, i związki homoseksualne NIEZALEŻNIE od tego, czy ktoś uważa je za grzeszne/moralnie złe. o małżeństwa homoseksualne chodziło mi w sensie cywilnym.

66. Wiadomo, że każdy człowiek jest wolny, może odrzucić Boga, może czynić zło.
    Ale czy katolik może wspierać innych ludzi w czynieniu zła? Czy może na to przyzwalać, akceptować to, czy, tak jak jest w tekście artykułu, marzyć o tym, aby inni czynili zło?

    Nie mówię, że każdy grzech powinien być zakazany prawem, bo to jest absurdalne.
    Ale czy misją katolików powinno być tworzenie nowych przestrzeni prawnych do czynienia zła?

67. Mamy inną perspektywę i nie dojdziemy do porozumienia. Dla mnie homoseksualiści to nie zło-czyńcy tylko ludzie, którzy są przez społeczeństwo odrzucani i których trzeba chronić. Bo ja uważam, że to człowiek jest najważniejszy. Swoją drogą małżeństwo homoseksualne z perspektywy tropiącego zło katolika powinno być takim samym złem jak cywilne małżeństwo kobiety i mężczyzny – prawo też sankcjonuje ich życie w grzechu. Jestem niestety przekonana, że nagonka na homoseksualistów nie wynika z pobudek religijnych i chęci zbawienia dla wszystkich tylko ze zwykłych uprzedzeń.

68. No nie, bo kto może wiedzieć, czy małżeństwo cywilne jest grzeszne? Byłoby, gdyby ktoś znał Chrystusa i Kościół, wiedział co i jak, a mimo to rezygnował świadomie ze „ślubu kościelnego”.
    Ale jeśli ktoś jest niewierzący, to przecież nie będzie to grzechem, że żyje w małżeństwie cywilnym. To jasne. A ochrona prawna małżeństwa jest czymś dość oczywistym społecznie.
    Ze związkami homoseksualnymi, zwanymi przez Panią małżeństwami, jest inaczej.
    I to nie żadna nagonka, przynajmniej z mojej strony. Nie mam też żadnych uprzedzeń.
    Pozdrawiam.

69. Ale dlaczego inaczej? Bo są sprzeczne z konstytucją? Tak, to prawda. Konstytucję jednak można zmienić.

70. Tak, konstytucję można. Wiele państw to zrobiło, a przed nami stoi taka możliwość. Pewnie tak kiedyś będzie, skoro nawet tutaj większość osób jest za- co dopiero gdzieś „dalej” od związku z Kościołem. Pożyjemy, zobaczymy. Ciekawe czasy nadchodzą. 🙂
    Ja zaś dodam jeszcze na koniec, że też kocham „pedałów”. Kocham też osoby niewidome- ale wcale nie mówię im, że mogą być pilotami, myśliwymi, albo czytać książki pisane czarnym drukiem. To byłoby śmieszne. Po prostu nie mogą- to jest dramat, ale tak jest. Podobnie nie mówię homoseksualistom, że mogą zawierać ze sobą małżeństwa, być rodzicami, etc. Po prostu tak to jest.

71. Oj to akurat nie najszczęśliwsze porównanie, bo sugeruje, że homoseksualiści są niepełnosprawni. A przecież tworzą związki i wychowują dzieci czy nam się to podoba, czy nie.

72. A nie, to przepraszam- czegoś takiego nie chciałem zasugerować. Analogia miała polegać tylko na tym, że przekłamywanie rzeczywistości wcale nie jest dobrym środkiem pomocy ludziom w trudnej sytuacji.
    Związki tworzą- ale nie małżeńskie. Dzieci wychowują- na takiej zasadzie, jak można wychować dziecko samemu, albo z kolegą, albo jak babcia i dziadek wychowują wnuka. No po prostu wychowują, ale nie są w ścisłym sensie rodzicami.

73. Ale dziadkowie mogą być rodziną zastępczą, a ludzie samotni mogą nawet adoptować. Bycie opiekunem prawnym dziecka jest bardzo istotne.

74. Tu jest jakiś straszny problem z pojęciem grzechu. Ja zwykle jak ktoś mówi zamiast „to jest złe” „to jest grzeszne” rozkładam ręce i węszę tragedię, która prędzej czy później uderzy w kogoś i wyrządzi mu krzywdę. Nie rozumiem jak można kochać homoseksualistów i uważać jednocześnie, że kochając się popełniają grzech. Ciekawe czy katolikom w ogóle mieści się w głowie, że dwoje ludzi tej samej płci może się kochać. Taką zwykłą miłością. Jeżeli ktoś kocha homoseksualistów i jednocześnie uważa, że kochają się żyją w grzechu, to wpada w najlepszym wypadku w sytuację Zbycha – poplątania miłości i uprzedzenia, z którego płyną różne nieprzyjemności i które nadwątlają miłość. Co to za miłość? Zdaje się, że warunkowa zakładająca ułomność z definicji ludzi, których to, jak myślę, sam Pan Bóg mógł powołać w takim kształcie. Bo kto to wie?

    Nie rozumiem też jak można uważać z definicji, że miłość dwojga ludzi, którzy się kochają i są małżeństwem cywilnym, ale bez ślubu kościelnego może być zła, czyli grzeszna. Czy nie wpada się tu w kłopot? Dlaczego dobre cywilne małżeństwo jest grzeszne jeżeli jest w nim seks, a złe kościelne nie jest?

75. „Nie rozumiem jak można kochać homoseksualistów i uważać jednocześnie, że kochając się popełniają grzech. ”
    ???
    Serio? A jak można kochać złodziei i uważać, że kradnąc popełnia grzech? Etc. etc…
    To chyba dość zwykłe ustawienie sprawy w chrześcijaństwie? Nie wiem, co Pana tak zdziwiło.
    To trochę zabawne, bo z Pana wypowiedzi nieomal wynika, że jeśli mam kochać ludzi, muszę przestać uważać, że w ogóle istnieją takie rzeczywistości jak grzech i zło.
    A to co Pan później pisze o tych małżeństwach cywilnych, to nie wiem, czy się jakoś odnosi do mojej wypowiedzi, ale jakby co- ja tak nie stwierdziłem wcale.
    Pozdrawiam serdecznie i bez uprzedzeń. 🙂

76. Ahaaaa, chyba że przez „kochając się popełniają grzech” miał Pan na myśli po prostu miłość. To wtedy przepraszam. Ja w kontekście powyższej dyskusji pomyślałem w pierwszej chwili, że przez „kochając się” ma Pan tu na myśli współżycie.
    Oczywiście kochać kogoś to nigdy, przenigdy nie jest grzechem i nikt chyba tak nie twierdzi.

77. Zbychu znam Cię tu z różnych inteligentnych wypowiedzi na forum, jesteś bystrym człowiekiem. Nie przyznam ci racji tym dlatego, że nie zgadzam się na porównanie seksu homoseksualistów do kradzieży. Ani do morderstwa ani do krzywdy. Dlaczego zakładasz, że seks homoseksualistów, którzy się kochają (zakładamy) jak dwoje dojrzałych ludzi jest zły? Zauważyłeś, że dokonałeś od razu oceny (złe)? Pytanie dlaczego to jest złe. Albo dlaczego zawsze jest złe?

    Własnie napisałem specjalnie „kochają się” bo według mnie mogą kochać się tak samo jak kobieta i mężczyzna. Współżycie kobiety i mężczyzny można nazwać kochaniem się i seks homoseksualistów też. Tyle według mnie. Bo dlaczego nie?

78. Aha, czyli jednak chodziło o współżycie. Ok.
    Przepraszam za te porównania do kradzieży itp., może są zbyt spektakularne i nie na miejscu. Rzeczywiście za mocne. Aczkolwiek ich celem nie było zestawienie aktów homoseksualnych z morderstwami i kradzieżami, tylko pokazanie bardzo prostej rzeczy- że można (a i trzeba) kochać grzesznika, a nienawidzić grzechu. Tak uczył np. Augustyn wprost: „kochaj grzesznika, nienawidź grzechu”. To jest zwyczajne ustawienie sprawy w tradycji chrześcijańskiej, tak się mówi nade wszystko o samym Bogu- że kocha nas, choć potępia grzech, a następnie jest to też postulatem dla samych chrześcijan.
    Toteż zadziwiło mnie Twoje pytanie, w którym twierdziłeś, że niemożliwe, bym kogoś kochał, a jednocześnie uważał, że robi źle. Moje doświadczenie jest dokładnie odwrotne- ludzie, którzy mnie najbardziej kochają, właśnie mówią mi jasno i upominają gdy coś schrzanię i błądzę.
    Więc zrozum, że nie ma niespójności żadnej w moim stanowisku.
    Natomiast rozumiem Twoją optykę- jeśli akty homoseksualne nie są złe, to oczywiście wówczas miałbyś rację. Masz prawo uważać, że tak się rzeczy mają, ale tak samo ja mam prawo uważać, że akty homoseksualne są nieuporządkowane moralne.
    Sądzę, że to dość głęboko osadzone przekonania- i moje i Twoje- więc nie dogadamy nagle teraz w tej sprawie. Mogę tylko nakreślić skrótowo, najkrócej jak się da, dlaczego uważam, że akty homoseksualne są nieporządkiem moralnym (inna sprawa, że odpowiedzialność może być mniejsza lub większa i że sytuacja takich osób jest bardzo skomplikowana itp. itd.).
    Otóż- akt seksualny uważam za znak miłości, ale nie po prostu miłości jako takiej, tylko pewnego szczególnego jej rodzaju. Mianowicie wyjątkowej miłości, która jest szczególnym darem Boga i łączy dwie osoby- kobietę i mężczyznę w szczególnym, pełnym i nieodwołalnym oddaniu. To właśnie ta miłość jest podstawą sakramentu małżeństwa. Zwykło się ją nazywać za Wojtyłą miłością oblubieńczą. Jest też ona jedyną miłością, dla której współżycie jest adekwatnym znakiem. Gdy współżycie pojawia się poza tym właśnie „rodzajem” miłości, tam zachodzi nieprawda, bo znak nie ma pod spodem tej rzeczywistości, którą winien znakować. Dlatego mówi się o grzechu w przypadku seksu poza małżeństwem i tak dalej.
    Tak jest i tutaj, bo miłość oblubieńcza nie zachodzi pomiędzy osobami tej samej płci. Rozróżnienie na kobiecość i męskość jest po prostu jej fundamentem.
    Oczywiście może to brzmi naiwnie i nieżyciowo, ale trudno- skoro padło pytanie, to najkrócej jak potrafiłem opisałem, czemu uważam, że coś z tymi aktami jest nie tak.
    Pozdrawiam.

79. Rozumiem sprawę miłości i grzechu. Twoja racja.

    Pewnie nie dogadamy się nagle w sprawie uznawania aktów homoseksualnych za złe lub dobre. Ale nie o to chodzi, tylko o większe zrozumienie. Mnie się wydaje że ludzie zwykle nie rozmawiają o tym wcale i nie są zainteresowani przeciwnym stanowiskiem, tylko każdy prezentuje swoje i tyle jest z rozmowy. A i to w najlepszym wypadku.

    Ja mam np. Taką obawę. Jeżeli uznam, że miłość erotyczna homoseksualistów jest zawsze zła (w różnym stopniu) to mogę zrobić komuś krzywdę. Dlaczego? Nie wykluczam, że łączy ich miłość równie głęboka jak miłość oblubieńcza, jak ją nazwałeś. Nie wykluczam, że kochają się tak jak zakochani kobieta i mężczyzna. Nie wykluczam również, że ta ich miłość to dar od Boga. Że może być dobra. Jeżeli tak właśnie jest, że jest to miłość dobra, jest darem od Boga i że nie różni się od miłości między kobietą i mężczyzną, a ja uznam, że to co robią jest mimo wszystko grzeszne, to coś najpiękniejszego, co łączy innych – zwyczajnie niszczę. Kto mi daje takie prawo? Dlaczego i skąd mam wiedzieć co jest nieodwołalnie dobre dla innych, skoro ja nie jestem tym innym człowiekiem, a ten drugi człowiek może to czuć całą swoją duszą?

    Czy nie ma w tobie jakiejś obawy, że wykorzystując pojęcie „grzechu” w tym wypadku można komuś zrobić krzywdę?

    Czy wykluczasz, że taka miłość erotyczna może być dobra?
    Czy wykluczasz, że jest taka sama jak między kobietą i mężczyzną?
    Czy wykluczasz, że może być równie głęboka jak miłość ‚oblubieńcza’?
    Czy wykluczasz, że może być darem od Boga?

    Pozdrowienia, bez uprzedzeń.

80. „Jeżeli tak właśnie jest, że jest to miłość dobra, jest darem od Boga i że nie różni się od miłości między kobietą i mężczyzną, a ja uznam, że to co robią jest mimo wszystko grzeszne, to coś najpiękniejszego, co łączy innych – zwyczajnie niszczę. Kto mi daje takie prawo? ”

    Hej hej, wcale nie niszczę. Mówię tylko co myślę. Przecież to niczego nie niszczy. Jeśli oni są głęboko przekonani, że łączy ich taka miłość jak kobietę i mężczyznę i że dobrze robią współżyjąc, to raczej nie niszczy ich to, że jakiś Zbychu pisze coś na portalu kleofas. Nie rusza ich to przecież, nawet jeśli to czytają. Także bez przesady, nie dramatyzujmy. 🙂
    Dlaczego uważam, że miłość homoseksualistów różni się od miłości oblubieńczej kobiety i mężczyzny? Dlatego, że są oni 0sobami tej samej płci. Po prostu. Oczywiście ta odpowiedź nie ma żadnej wartości, jeśli płeć to tylko nasza biologiczna przypadłość bez większego znaczenia. Jeśli moje bycie mężczyzną, a czyjeś inne bycie kobietą to znaczy tyle samo co wzrost, albo kolor oczu, to rzeczywiście nie sposób orzekać o tym, że związek homoseksualistów różni się jakościowo od małżeństwa. Jednak moim zdaniem płeć ma potężne znaczenie duchowe, teologiczne. Już w przytaczanym wyżej Rdz 1 mamy tę intuicję- że Bóg ma plan objawiać się w zróżnicowaniu płci, że relacja kobieta-mężczyzna ma doniosłe znaczenie objawicielskie, nieporównywalne z jakąkolwiek inną relacją międzyludzką. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że większość ludzi dziś w takie rzeczy nie wierzy i uważa płeć człowieka jedynie za element jego przynależności do klasy ssaków, nie przyznając jej żadnego głębszego znaczenia. Stąd wielki galimatias we współczesnej kulturze w temacie właśnie płciowości.
    W każdym razie sam rozumiesz, że tak uważając nie mogę mówić inaczej.
    No i dodam znowu, że inną sprawą niż obiektywne naruszenie porządku moralnego jest odpowiedzialność osobista. Nie znam dokładnie problemów homoseksualistów, ale jak się domyślam, są w cholernie trudnej sytuacji. Być może czasem ich odpowiedzialność sięga minimum. Nie zmienia to faktu, że tak- uważam współżycie homoseksualne za grzech. Jak zresztą uważa całe nauczanie Kościoła, od świętego Pawła aż do przyszłego tygodnia…
    Bo potem to nie wiadomo, zobaczymy co tam ostatecznie napiszą biskupi. 😉 😉

81. Panowie, jesteście wspaniali! Naprawdę jestem zbudowana, że dwoje ludzi o tak rozbieżnych poglądach może sobie spokojnie pogadać bez inwektyw 🙂 Myślę, że gdyby takiej rzeczowej debaty było więcej, Polska wreszcie byłaby miejscem przyjaznym dla różnych ludzi. I właściwie o to mi chodziło 🙂

82. Zbychu wspomniał „miłość oblubieńczą”, co sprowokowało mnie to pewnych refleksji, które chciałabym tutaj wyrazić. Otóż w całym tym definiowaniu pojęcia „miłości oblubieńczej” wyczuwam fałsz logiczny. Ewidentnie wychodzi się tutaj od gotowej tezy, do której się potem dorabia argumentację. Skoro tradycja (tak mniej więcej tysiącletnia) przedstawia akty seksualne jako dopuszczalne jedynie po uprzednim przyjęciu sakramentu małżeństwa, i skoro ta sama tradycja sakramentu tego udziela jedynie parom heteroseksualnym, to taka właśnie miłość jest oblubieńczą, a żadna inna nią jest. Bo tak powiedzieliśmy. A potem, gdy ktoś pyta: „ale czemu akty seksualne bez sakramentu małżeństwa są złe [a homoseksualne szczególnie złe, bo sakrament jest w ich przypadku wykluczony]?”, wtedy odpowiadamy: „bo to nie jest miłość oblubieńcza”. Ale to MY uprzednio ustaliliśmy, co uznamy za miłość oblubieńczą. Naprawdę uczciwiej byłoby powiedzieć: „bo MY tak mówimy, a Waszą sprawą jest nas słuchać i nie dyskutować”.

83. A ja dodam, że założenia, o których Zbychu pisał, są jeszcze bardziej problematyczne. Bo Kościół dopuszcza do sakramentu małżeństwa osoby transseksualne (przynajmniej tak mnie uczono na teologii moralnej). Czyli jednak nawet w Kościele definicja płci nie jest tak sztywna, jak mówi Zbychu.

84. Pani Beato,
    Mała poprawka- nie „tak jest, bo MY tak ustaliliśmy”, lecz „tak jest, bo tak nam Bóg objawia”. Tak to jest. Kościół to taka grupka ludzi, która twierdzi, że Bóg się objawia i mówi różne rzeczy. Można się z nich śmiać, ale mają prawo tak twierdzić. 🙂
    I nikt nie mówi też „waszą sprawą jest nas słuchać”, przecież nikt nie zmusza nikogo do niczego. Grzecznie mówimy co uważamy- nic więcej.
    Rzeczywiście wychodzę tu od gotowej tezy, ale nie rozumiem, czemu to miałby być „błąd logiczny”. Często wychodzi się od gotowych tez, np. w matematyce „dwie proste mogą się przeciąć tylko w jednym punkcie”. A w teologii, a na blogu teologicznym jesteśmy, już w ogóle to zwyczajna praktyka, jest mnóstwo wyjściowych tez, np. „Jezus jest Chrystusem”, „Bóg jest Trójcą”, etc.

    Pani Marto,
    osoby transseksualne, czyli mające zaburzenia identyfikacji płciowej? No tak, ale to nie zmienia faktu ich płci. Do sakramentu małżeństwa Kościół dopuszcza osoby dwóch płci- o to chodzi po prostu.

85. Osoby transseksualne czyli osoby, które przeszły korektę płci. Tłumaczono nam, że muszą być to osoby zdolne do współżycia (jak to się ładnie nazywa: do skonsumowania małżeństwa). Ale jeśli tak, to znaczy, że Kościół dopuszcza taką opcję, że człowiek rodzi się fizycznie mężczyzną, a jednak psychicznie/duchowo jest kobietą i po korekcie płci może przystąpić do sakramentu małżeństwa z mężczyzną. Moim zdaniem to jest temat, który wewnątrz Kościoła wymaga ogromnego przemyślenia. Bo co zrobimy z mężczyzną, który sakramentalnie związał się z kobietą, a po latach odkrył, że psychicznie/duchowo jest kobietą i dokonał korekty płci? czy z automatu oznacza to nieważność sakramentu? To są zupełnie nowe problemy, ale nie są ani czysto teoretyczne ani absurdalne.

86. Tak, to ciężkie problemy.
    Swoją drogą mnie uczyli trochę inaczej, są dwie różne rzeczy: że taka osoba jest np. kobietą, ale w wyniku jakichś zaburzeń genetycznych pojawiły się u niej narządy męskie, lekarz nie usunął ich od razu, bo myślał, że to po prostu mężczyzna, następnie kobieta odkrywa w sobie, że jest kobietą, genetycznie rzeczywiście nią jest, dokonuje operacji, która powinna mieć miejsce zaraz po urodzeniu, i wreszcie żyje zgodnie z prawdą o sobie. Wtenczas mamy do czynienia z tragiczną pomyłką i jej naprawieniem, ale nie ze zmianą płci. Nie ma tu żadnych przeszkód do małżeństwa.
    Natomiast ktoś inny może być kobietą- i naprawdę jest kobietą, ale ma zaburzenia psychiczne, polegające na tym, że czuje się mężczyzną. Żeby się czuć w porządku dokonuje tzw. operacji zmiany płci. Taka osoba też może być dopuszczona do małżeństwa? Chyba nie, bo nie spełnia podstawowego warunku- nie jest osobą innej płci niż ta, z którą się wiąże. Tak mi się wydaje. Według teologii moralnej nie ma bowiem w ścisłym sensie czegoś takiego jak zmiana płci.
    Ciekawe, musimy gdzieś to sprawdzić. Głowy nie dam sobie uciąć, ale obstawiam że w tym drugim przypadku nie może być dopuszczenia do małżeństwa.

87. Lubię jak Zbychu pisze.

    „Hej hej, wcale nie niszczę. Mówię tylko co myślę. Przecież to niczego nie niszczy. Jeśli oni są głęboko przekonani, że łączy ich taka miłość jak kobietę i mężczyznę i że dobrze robią współżyjąc, to raczej nie niszczy ich to, że jakiś Zbychu pisze coś na portalu kleofas. Nie rusza ich to przecież, nawet jeśli to czytają. Także bez przesady, nie dramatyzujmy.”

    Pewnie ich nie rusza jeżeli jeden Zbychu, w dodatku w sposób ostrożny napisze na blogu, że uważa, że oni grzeszą śpiąc ze sobą. Ale tu jest sprawa mniejszości homoseksualnej i większości katolików. Ile waży taka opinia? Dlaczego właśnie nie podnieść małego alarmu i nie pokazać, że jeżeli mniejszość słyszy od większości, że robiąc coś, co jest dla nich najważniejsze i najbardziej intymne, spełniając się w miłości – grzeszą – to może im to sprawiać ból i ich krzywdzić? Czy to jest zupełnie niewinne? Jak to pogodzić z miłością bliźniego? Ja osobiście nie potrafię założyć, że miłość homoseksualna jest gorsza od miłości między oblubieńcami bez zgrzytu dla własnego sumienia. Zbychu – naprawdę nie masz obaw w tych sprawach?

    Szkoda też że nie odpowiedziałeś na pytanie czy miłość homoseksualna (życie seksualne) jest darem od Boga. Albo jeszcze lepiej czy absolutnie wykluczasz, że może być ona darem od Boga 😉 Ja nie jestem Bogiem ani Bóg mi też w tych sprawach niczego nieodwołalnie nie objawił. Mało wiem. Mam wątpliwość. Dzięki temu uważam, że oni mają prawo do miłości erotycznej tak samo jak osoby heteroseksualne. I to jest według mnie w porządku.

88. Nie, o „zmianie” płci nie ma mowy, dlatego świadomie używam tylko terminu „korekta” płci. Ale wydaje mi się, że przy medycznej korekcie płci nikt badań genetycznych nie robi (a może robią????), przede wszystkim bada się psychiczną stronę zagadnienia. Na mój zdrowy babski rozum jak taka kobieta po korekcie płci przyjdzie do kancelarii kościelnej, żeby wziąć ślub to jej ksiądz na badania genetyczne również nie wyśle.

89. Tomku, biegnę na obiad, przeczytam i odpiszę dopiero później.
    Natomiast szybciutko Pani Marcie:
    Kongregacja Nauki Wiary została swego czasu zapytana, czy wolno błogosławić małżeństwo transseksualisty, który przeszedł tak zwaną operację zmiany płci. Odpowiedziała (28 V 1991), że nie. Źródło: Gajda P., Prawo małżeńskie Kościoła katolickiego, Tarnów 2000.

90. Ach, nie zauważyłem, że Pani odpisała. No tak, jeśli chodzi o korektę płci to nie ma problemu, ale to też o niczym nie świadczy. To po prostu pewien tragiczny problem, który można rozwiązać przez taką operację. Ale płeć faktyczna płcią faktyczną pozostaje. Nadal dychotomia płci pozostaje fundamentalnym założeniem małżeństwa. Pozdrawiam.

91. Tomku (jeśli mogę Ci tak „ty”knąć)! Pozwól Zbychowi i mnie, i Kościołowi uważać, że seks homoseksualny jest grzeszny. Jak słusznie Zbychu podkreślił, argumenty racjonalne nie mają zastosowania do kwestii moralnych. My wierzymy w objawienie i stosujemy się do nauczania moralnego naszego Kościoła. To tak jakbyś chciał przekonać muzułmanina, że niepicie alkoholu jest nieracjonalne i nie może się przyjaźnić z kimś, kto pije. Otóż może uważać picie za zło moralne i przyjaźnić się z ludźmi, którzy piją. Ale w jednym przyznaję Ci rację: nie powinniśmy nazywać homoseksualistów grzesznikami. To że uznajemy takie akty za grzech powinniśmy odnosić przede wszystkim do siebie tzn zastanawiać się nad własnymi grzechami i z nimi walczyć. Dla mnie akty homoseksualne są w jednym worku z „seksem pozasakramentalnym” i owszem, uważam taki seks za grzeszny, co nie znaczy, że nazywam ludzi w związkach cywilnych grzesznikami i wytykam ich na ulicy. To znaczy, że ja powinnam się takich grzechów strzec. Grzechy innych ludzi są sprawą ICH sumienia.

92. Panie Zbychu,

    Tymi „MY” pod których się niejako podszyłam, są w moim zamyśle hierarchowie. Pan mówi „Kościół”. Nie do końca jestem pewna, co Pan w tym miejscu pod tym słowem rozumie. Hierarchię? Jeśli tak, to właściwie powiedzieliśmy to samo. Lud Boży? Jeśli tak, to niestety nie mogę się z Panem zgodzić. To hierarchia przyjęła na siebie rolę zewnętrznego sumienia i poucza resztę członków Kościoła o tym, co jest grzechem, a co nie. Oczywiście nie tylko o tym, ale ogólnie o tym, jak interpretować Objawienie. A decyzje hierarchów są jedynie słyszne. Lud Boży może (w większości) mieć zupełnie odmienne przekonania, ale jego opinia się nie liczy. Wielokrotnie przecież się powtarza, że Kościół nie jest demokratyczny. Dlatego dość pokrętne wydaje mi się dorabianie – nierzadko bardzo na siłę – argumentacji i ideologii (jak choćby te wydumane definicje „miłości oblubieńczej”), skoro w rzeczywistości rzeczy mają się po prostu tak, jak hierarchowie zadecydują.
    Co do tego, że Bóg ludziom objawia prawdę, to ja również w to wierzę. Ale jakoś nie do końca jestem przekonana do wizji, że od chwili, gdy ktoś przyjął sakrę biskupią, Bóg mu z automatu objawia prawdę prawdziwszą i objawia ją bardziej jawnie niż zwykłym owieczkom. I to niezależnie od stanu jego duszy i umysłu. Wierzę raczej, że Duch wieje, kędy chce, i biskupi mogą się mylić. Również co do własnej nieomylności.

93. Wydaje mi się, że to jednak dosyć ryzykowne bazować na genetyce i biologii w tym wypadku. To trochę jakby się upierać przy stworzeniu świata zgodnie z opisem z Rdz. Bo o genach bardzo wielu rzeczy nie wiemy i może się za rok okazać, że płeć nie jest tak jasno genetycznie definiowalna jak by się wydawało. Co nie zmienia faktu, że Kościół dopuszcza do sakramentu osoby odmiennej płci. Samą mnie śmieszyło w trakcie studiów, że o zdolności do małżeństwa ma decydować możliwość skonsumowania związku, ale być może to jedyna definicja, która może się ostać z czasem. Czyli posiadanie organów płciowych męskich i żeńskich.

94. „Tomku (jeśli mogę Ci tak „ty”knąć)! Pozwól Zbychowi i mnie, i Kościołowi uważać, że seks homoseksualny jest grzeszny. Jak słusznie Zbychu podkreślił, argumenty racjonalne nie mają zastosowania do kwestii moralnych. My wierzymy w objawienie i stosujemy się do nauczania moralnego naszego Kościoła. To tak jakbyś chciał przekonać muzułmanina, że niepicie alkoholu jest nieracjonalne i nie może się przyjaźnić z kimś, kto pije. Otóż może uważać picie za zło moralne i przyjaźnić się z ludźmi, którzy piją.”

    Proszę Marto. Mogę podobnie ?

    Nie zabronię wam używania słowa „grzech” wobec miłości erotycznej homoseksualistów. Ale też z drugiej strony chciałem wam powiedzieć, że kiedy wy tak mówicie, we mnie coś się burzy i myślę, że to jest bardziej powszechne, bo określenie „grzech”, „grzeszne” wcale nie jest takie niewinne. Zbyt często też bagatelizujecie siłę takiej etykiety. Nie pokazywałem wam też argumentów logicznych, ale moralne. Ja się zwyczajnie boję, że takie określanie innych w jakiś sposób ich krzywdzi. Porównanie z alkoholem , hm!, też wydaje mi się dosyć przestrzelone. Jeżeli ktoś piję – mogę uważać, że grzeszy – choć ja wolę mówić, że robi coś złego – ryzykuje uzależnienie, zmienia swój stan świadomości etc. Jeżeli kocha (i być może dlatego, że takim stworzył go Bóg, prawda i do takiej miłości powołał?) i chce spełnienia erotycznego – to byłbym ostrożny z osądzaniem.

    Zobaczymy co napisze Zbychu. Pozdrowienia

95. Ale wiesz, że my uważamy też za grzech współżycie przed ślubem? Różnica jest taka, że społeczny odbiór takich zachowań jest zupełnie inny. Chociaż jeszcze parę lat temu był może podobny do tego jak obecnie traktuje się homoseksualistów. No i wielka różnica jest taka, że ludzie, którzy mieszkają ze sobą, nie są dyskryminowani przez prawo – jak chcą, mogą sobie związek zalegalizować (niekoniecznie kościelnie). A jak homoseksualiści chcą legalizacji związków to właśnie najbardziej Kościół się burzy. I tego nie mogę pojąć. Trochę zrozumiałam dzięki temu, co Zbychu napisał: że Kościół się boi, że to godzi w jego definicję małżeństwa. Ale sakramenty (i ocena moralna czegokolwiek) a rozwiązania prawne to zupełnie co innego!!!!!! Chyba obie strony mają problem z rozdzieleniem tego.

96. Wiem Marto. Różnica jest jeszcze taka, że o ile nazywanie współżycia przed ślubem „grzechem” może być czymś w rodzaju zachęty do zawarcia ślubu, to określanie tak miłości erotycznej homoseksualistów – zachęca do czego? Może właśnie do zaprzeczania własnej naturze? Dlatego dla mnie bardzo ważne jest pytanie czy należy definitywnie wykluczyć, że osoby homoseksualne są powołane do takiej miłości przez Boga. Jest tak, czy tak nie jest. O to jest pytanie

97. Pytanie o „naturę” to już naprawdę masakra. Na szczęście Kościół chyba będzie odchodził od argumentowania swoich nakazów moralnych prawem naturalnym, o którym nikt poza Kościołem nie słyszał. A to samo pytanie dotyczy w takim razie rozwodników w nowych związkach. Zresztą to znamienne, że synod mówi o tych obu grupach razem (albo przynajmniej w przeciekach te sprawy się łączą). Ale na tak zadane pytanie nie da się wprost odpowiedzieć. Bo zdolność kochania oczywiście pochodzi od Boga, ale można jej również używać nieprawidłowo. Pytanie, gdzie się te granice „nieprawidłowości” postawi. W obecnym stadium nauczania Kościoła akty homoseksualne wypadły z worka „prawidłowego użycia zdolności kochania” – ale, co podkreślam – z wieloma innymi aktami. Nie wiem, na ile to jest nauczenie powszechne, a na ile wynika z rozstrzygnięć doktrynalnych.

98. Tomek:
    „Zbychu – naprawdę nie masz obaw w tych sprawach? ”
    Na dzień dzisiejszy jakoś nie mam. Mówisz, że oni robią coś, co wydaje im się wspaniałe, więc powinienem uważać ze słowem „grzech”, żeby ich nie ranić. No tak, tylko że również musiałbym nie używać tego słowa w stosunku (nomen omen) do seksu przed ślubem, bo tam również osoby myślą, że robią coś wspaniałego i może być im przykro, że ktoś nazwie to grzechem. A jednak tak robimy, jak sami zauważacie w dalszej dyskusji. I wcale nie dlatego, że to ma być zachęta do ślubu, jak twierdzisz, tylko dlatego, że takie mamy przekonanie. Jak to pogodzić z miłością bliźniego? No pisałem już kilkakrotnie- jeśli uważamy że grzeszą, to przecież nazywać to po imieniu jest właśnie formą naszej miłości bliźniego. Musisz zresztą przyznać, że gdybyśmy mieli nie używać słowa „grzech”, bo może komuś sprawić przykrość, natychmiast należałoby je wyrzucić całkiem ze słownika. Zastanawiałem się zresztą kiedyś, jak powinna brzmieć Ewangelia, by była przyjemniejsza w odbiorze. Np. Jezus powinien mówić do jawnogrzesznicy w J 8: „wszyscy cię już tolerują? i ja cię toleruję! idź i rób dalej co tylko zechcesz”. 😉

    „Szkoda też że nie odpowiedziałeś na pytanie czy miłość homoseksualna (życie seksualne) jest darem od Boga.”
    To bardzo trudne pytanie. Nie da się tak po prostu odpowiedzieć. W jakim sensie darem? No więc bycie homoseksualistą pewnie wolno jakoś zinterpretować jako jakiś trudny dar. Natomiast stosunki homoseksualne nie, bo uważam je za grzech, a grzech nie jest darem Boga.

    Pani Marta:
    OOOO, zdemaskowała się Pani! Witam po mojej stronie, jak miło. 🙂

    A z tą genetyką-zgoda. To zawsze ryzyko. Podobnie jest np. w bioetyce przy opisie śmierci- mówi się o śmierci mózgu jako symptomie tożsamym jednoznacznie „jakościowo” i czasowo ze śmiercią człowieka. Zresztą oczywiście kiedyś było inaczej, mówiono o zatrzymaniu akcji serca. I tak dalej…
    To są takie narzędzia, stosowane do wyrażenia czegoś głębszego, duchowego. Śmierć osoby ludzkiej to wielka tajemnica, nie wyczerpuje jej nieodwracalne zaprzestanie pracy mózgu. Podobnie płeć- jest wielką duchową tajemnicą, a nie tylko jakością genotypu. Natomiast to genetyczne jest jakimś znakiem tego głębszego. To takie narzędzie, które jest rzeczywiście ryzykowne, ale jakoś trzeba się go uczepić z braku lepszego. Podobnie z tymi organami płciowymi, jak Pani mówi.

    Pani Beata:
    Ja miałem na myśli właśnie Lud Boży. Zgadzam się, że biskupi jako tacy czasem się mylą i że Duch wieje kędy chce. Ale miłość oblubieńcza to nie wymysł biskupów mający na celu uzasadnić jakieś zasady moralne, tylko pewna rzeczywistość, która wydarza się tu i ówdzie. Mówi o niej tak wiele wzruszających filmów i książek- u podstaw musi być chyba jakieś prawdziwe doświadczenie. 😉
    No więc to nie tak, że „w rzeczywistości rzeczy mają się po prostu tak, jak hierarchowie zadecydują”. W rzeczywistości rzeczy mają się tak, jak się mają. Czyli tak, jak Bóg je stwarza.

99. Zbychu w takim sensie darem, że nie tylko sama orietacja dana jest jako dar, ale że spełnienie w miłości erotycznej w związku z osobą tej samej płci również. Zadziwiające, że mówisz o trudnym darze. Dlaczego? Może to jest najzwyklejszy dar, taka właśnie „odmienność”? Skąd przekonanie, że to jest dar trudny? Z innych przekonań. Zapewne. A skąd przekonanie, że są niepodważalne? Bo są objawione i wyspekulowane z Pisma i tradycji? Stanowią o moralności. Próbowałem pokazac, że ja się na nie nie zgadzam, ponieważ nie wydają mi się niewinne.

    Marta. Pytanie o naturę. Ja po prostu nie wykluczam, że natura homoseksualistów jest własnie taka jaka jest. Nie przeraża mnie, że brakuje zadowalającego pojęcia natury, z którego można różne rzeczy wyprowadzić jako obowiązujące i niepodważalne, tylko zadowalam się własną niewiedzą. Nie wiem i dopuszczam, że tak jest dobrze, jak się dwoje dorosłych kocha, choćby mieli tą samą płeć. Może Bóg tak chce. Tego też nie wykluczam. Proste, prawda? 🙂

    Smuci mnie trochę to, że Zbychu nie widzi, że wykorzystywanie pojęcia grzechu może w tym wypadku być niewłaściwe i że go to na dzień dzisiejszy nie rusza. Cóż jest nadzieja na jutro. Wystarczy pomyśleć o osobach odmiennej płci. Postawić się w ich przypadku. Dopuścić to, że kochają osoby tej samej płci. Chcą szczęścia erotycznego. Stanowią mniejszość. Z dopustu natury lub Boga. I pomyśleć jakbyśmy się czuli słysząc, że to, co jest dla nas najważniejsze jest grzechem. Niestety znowu pojawiają się inne formu grzechu w porównaniu Zbycha, co przypomina mi o tych nieszczęsnych wcześniejszych porównaniach z alkoholem, albo z kradzieżą.

    Porozmawialiśmy sobie przyjemnie, pogadaliśmy i to jest bardzo w porządku. Chociaż ciężko się porozumieć. Bardzo często reaguję alergią jak słyszę o grzechu. Mnie wystarcza kiedy się korzysta z pojecia dobra i zła. Coś jest dobre, bo są powody, żeby tak uważać, i złe, ponieważ komuś dzieje się krzywda. Grzech to już jest dla mnie magia i pojęcie, przykro mi, sprzed kilku tysięcy lat, obciążone całym średniowiecznym bagażem. I najbardziej irytujące ‚grzech’, nie oznacza już że coś jest złe, tylko niezgodne z przekonaniami. A przekonania to mogą być albo objawione i nieprzekładalne na język, ablo uwikłane w dziwne teologiczne koncepcje płci. Albo moga być przekonaniami. Ciężko wtedy o rozmowę. Ale coś nam sie udało, no nie?:)

100. Akty homoseksualne są grzechem. Św. Paweł wyraźnie o tym pisał.
     Ludzie – trochę konsekwencji.

     Albo Biblia jest natchniona przez Ducha Świętego – niezależnie od tego, co było interpretacją, co było komentarzem ówczesnego Kościoła – i całość jest prawdą, a to oznacza, że tutejsi teologiwe rozmywają naukę Boga, albo to jedna wielka ściema i wtedy już wszystko jedno .

101. Wiele osób tu piszących uważa, że Kościół aby przetrwać musi wyrzec sięcswojego nauczania (wynikającego z BIBLII!!!! i tradycji) w kwestiach tak ważnych jak aborcja, homoseksualizm, używanie środków antykoncepcyjnych, seks przedmażeński, dopuszczenie do komunii rozwiedzionych….itd.

     KRÓTKO mówiąc tutejs postępowi katolicy stawiają taką tezę: Kościół żeby przetrwać musi się wyrzec swojego nauczania. Kościół żeby przetrwać musi się wyrzec tego, co nauczał jako pochodzące od Boga. Musi sie wyrzec tego, co nauczył go Duch Święty.

     Czyli chodzi o to, żeby ludziom po prostu żyło się wygodnie, żadnych problemów. Rozwiodłeś się? To nic, że cudzołożysz – idź do komunii. Jesteś homoseksualistą żyjącym z partnerem/ką? Nie ważne, że św. Paweł napisał, że mężczyźni współżyjący ze sobą nie wejdą do królestwa niebieskiego, a guzik z tym, że Biblia mówi, że to obrzydlistwo w oku Boga – teraz jest postęp, więc to nie jest grzech i możesz iść do komunii. Seks po ślubie? Tylko w średniowieczu. Teraz Bóg nie ma nic przeciwko. Obojętnie kto z kim, moźe nawrt kaźdy z kaźdym, byle było fajnie.

     Krotko mówiąc RÓBTA CO CHCETA. I to ma być recepta na uratowanie Kościoła.

     Ogólnie rzecz biorąc takie rozmywanie nauczania przeszło u wielu wspólnot protestanckich i tam kościoły są puste. To w Niemczech, gdzie te postępowe klimaty są już wspirane przez biskupów – nie ma kolejek u spowiedzi. U nas w wciąż są. I będą DOPÓKI będziemy wierni nauczaniu Chrystusa. W momencie w którym się go wyrzekniemy, CHWAŁA BOŻA OPUŚCI ŚWIĄTYNIĘ. I katolików będzie tyle co w Niemczech, czyli ogólnie prawie wcale.

102. Ach Paweł Paweł. Wiesz, że jak ktoś pisze tak jak ty, to nie pomaga nikomu, nikt niczego przez to lepiej nie rozumie? Taki język zamyka wszelką dyskusję. Pawle – gdzie ty masz w Biblii opisane sprawy środków antykoncepcyjnych? Albo gdzie Jezus mówi wprost o zakazie dopuszczania do komunii rozwiedzionych ? Kto tu pisał o aborcji? Może ci się coś przewidziało? Albo, który z tutejszych ‚teologów’ proponuje żeby się wyrzec nauczania… Paweł!

     Pytanie kieruję do tutejszych „postępowych”:) katolików – co z takimi poglądami jak Pawła? Ja się czuję… Mocno rozczarowany. A wy? Przecież z powyższej wypowiedzi Pawła wynika, że według niego nauczanie Kościoła sprowadza się do zakazu aborcji, określania homoseksualizmu jako grzechu, albo do zakazu stosowania środków antykoncepcyjnych. A nie bardziej o miłości bliźniego, o odpowiedzialności za drugiego człowieka, o kruchości życia, o wspólnocie i nadziei, o opiecie wobec najsłabszych?

103. Czuję w tej powyższej wypowiedzi szczerą i mocną obawę przed utratą dobra, świętości kościoła, zdradą części hierarchów itp.

     Jest obawa przed tym, że „postępowcy” okażą się większością i przegłosują zmiany, które według autora komentarza są sprzeczne z wolą Boga, być może sprowadzą boży gniew na ziemię (np. za profanację komunii przez niegodnych, akceptację aborcji).

     Przykre jest, że między katolikami jest dużo niezrozumienia i złości, we wszystkich jest prawdopodobnie chęć wzmacniania dobra, ale ze względu na nasze naturalne ograniczenia wynikające z życia w świecie doczesnym różnie je rozumiemy.

104. Ja tam akurat nie jestem postępowym katolikiem, pewnie raczej do betonu się zaliczam, ale boję się takich wypowiedzi jak ta Pawła i maaarty. Bo to by oznaczało, że Kościół może przetrwać tylko wtedy, gdy będzie walczył o świętość zwalczając grzech we wszystkich ludziach wokół. Tak jakby ci, którzy to piszą, nie grzeszyli. Konrad Sawicki wrzucił ostatnio na fejsa cudowny tekst a propos prac synodalnych: „Nie osądzaj ludzi tylko dlatego że grzeszą INACZEJ niż ty”. Jakby sobie katolicy to naprawdę wzięli do serca, to i świat byłby lepszy i Kościół by uszczerbku nei doznał.

105. Moja wypowiedź odnosiła się do komentarza Tomka: ‚Pytanie kieruję do tutejszych „postępowych”:) katolików – co z takimi poglądami jak Pawła? Ja się czuję… Mocno rozczarowany. A wy”
     W pierwszej części była raczej próbą „wczucia się” w Pawła, a w drugiej wypowiedzią nt. moich odczuć.

106. Czymś innym jest rozmawianie o zmianie języka. Homoseksualista „praktykujący”, tak samo jak osoba, która po rozwodzie żyje w drugim związku – jest po prostu osobą nienawróconą – nie zdającą sobie sprawy że trwa w grzechu ciężkim. Żal za grzechy jest warunkiem przebaczenia przez Boga.

     Takiej osoby NIE POWINNIŚMY traktować gorzej od jakiegokolwiek innego grzesznika – od jakiejkolwiek innej osoby, która trwa w grzechu ciężkim i nie żałuje.

     A jak w ogóle powinniśmy traktować? Jak każdego innego człowieka. Z miłością. A jeśli grzeszy, to Chrystus nakazuje upominać z miłością.

     Jednak czymś innym jest dyskusja o zmianie języka, traktowaniu innych ludzi z szacunkiem i miłością – co może być rzeczywiście potrzebne. A zupełnie inną sprawą W IMIĘ ŹLE POJĘTEJ MIŁOŚCI postulowanie uznanie (wbrew Biblii) czyjegoś grzesznego stylu życia za dobry, gdyż wiele osób tutaj – deklarujące się jako katolicy – twierdziły, że homoseksualizm nie jest grzechem. Grzech nie jest miłością. Jest jej zaprzeczeniem. Akceptowanie grzechu nie może być miłością.

107. Tomku – nikt nie proponuje żeby się wyrzec nauczania?
     Ciekawe w kontekście wcześniejszych komentarzy.

     Co do rozwodów – to Chrystus ich zakazał. Osoba, która popełnia cudzołóstwo żyje w grzechu ciężkim . „Dlatego też, kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej.”

108. Tomku,
     to podpiszmy póki co protokół rozbieżności. Nikt nikogo chyba nie przekona, znamy swoje racje i tyle.

     ” I najbardziej irytujące ‚grzech’, nie oznacza już że coś jest złe, tylko niezgodne z przekonaniami.”
     Oznacza i to i to. To drugie znaczenie nie jest jakieś nowe, jak sugerujesz. Vide Rz 14, 23.
     „Ale coś nam sie udało, no nie?:)”
     No, bardzo miło się gawędziło. 🙂

     Pani Marto,
     Do betonu? Pani jest zwolenniczką przyznania parom homo prawa do adoptowania dzieci przecież. Nie mówiąc o tym, że prawdziwy beton nawet by nie wszedł na tę stronę, nie mówiąc o publikowaniu na niej. Bez przesady z tym Pani byciem betonem. 😉

     Panie Pawle,
     pisze Pan tak:
     „…gdyż wiele osób tutaj – deklarujące się jako katolicy – twierdziły, że homoseksualizm nie jest grzechem.”
     Ufam, że to skrót myślowy, ale bardzo warto na to uważać- mianowicie homoseksualizm nie jest grzechem rzeczywiście i nikt poważny tak nie twierdzi. Mówiliśmy tu o grzeszności aktów homoseksualnych, a nie o grzeszności homoseksualizmu. Jak każda skłonność, homoseksualizm grzechem być nie może. Nie chcę się czepiać, tylko po prostu warto to precyzować.

109. Tak, to skrót myślowy – akapit wcześniej pisałem o „praktykujących” homoseksualistach. Pisząc o grzeszności miałem na myśli wyłącznie akty homoseksualne.

110. Zbychu – no pewnie. Protokół podpisany.

     Btw w dzisiejszej Wyborczej Konrad Sawicki pisze o kilku ustaleniach synodu. Tekst ciekawy. Warto przeczytać. Mowa jest tam m.in. o nowej strategii duszpasterskiej, która ma polegać na odejściu od eksponowania negatywnej rzeczywistości, ale nie na jej negowaniu. Co by to dokładnie miało oznaczać w przypadku osób homoseksualnych, trudno powiedzieć. „Wobec par żyjących bez ślubu albo w ponownych związkach po rozwodach dokument (roboczy) docenia takie elementy jak stabilność, głębokie uczucie, odpowiedzialność rodzicielska, zdolność do wspólnego przezwyciężania trudności. Gdy dany związek wykazuje takie cechy, mogą być one przez Kościół postrzegane „jako zalążek, któremu trzeba towarzyszyć w rozwoju” Podobnie mówi się też o związkach osób homoseksualnych” Więcej w tekście.

     Pozdrowienia

111. Maarta – podoba mi się twoja empatia. Ja Pawła potraktowałem wcale nie najlepiej. Kłaniam się.

112. Witam
     Jestem gejem i mam wspaniałego partnera. W kościele nie spotkałem akceptacji. Byłem w 2 wspólnotach katolickich, gdzie ujawniłem po pewnym czasie swoje preferencje. Zamiast miłości: lekceważenie, pogarda, niechęć, dystans. Nieustanne pouczanie i poczucie wyższości: ” musisz się zmienić, nawrócić, bo to zgorszenie, mam porzucić swego partnera, bo to grzeszne pożądanie, a nie miłość ” itd. Nie czułem się tam dobrze, dlatego porzuciłem kościół. W środowisku lgbt czujemy się akceptowani i zrozumiali. Tylko homoseksualista zrozumie innego homoseksualistę – coś w tym jest, choć wiem, że są psycholodzy heterycy, którzy też nas rozumieją i kochają. W tym kraju tzw.katolickim nie ma dla nas miłości. Dobrze, że są takie strony http://queer.pl/

113. Zakładam, że głos Andrzeja jest głosem prawdziwym. Nie trudno to sobie wyobrazić. Dlatego trzeba chyba w tym kontekście powiedzieć o tym jak wielu katolików nie dorosło do bycia przyzwoitym dla drugiego człowieka. Nie tyle do miłości, co do przyzwoitości. Jak można czytać Ewangelię i poniżać osobę innej orientacji zachowując dobry nastrój?

     Kościól powinien według mnie edukować wiernych. Przeciwdziałać takiej przemocy. Mam w sobie przekonanie, że typowego katolika konserwatywnego dużo bardziej oburza akt homoseksualny od kradzieży, albo przemocy, której nie brakuje w życiu. Nigdy nie widziałem zbiorowych protestów katolików przeciwko oczywistym formom zła, a często spotykałem się z niechęcią wobec osób innej orientacji. Osób tych nie próbuje się zrozumieć. Po co rozumieć, skoro jasne jest, że to co robią, to jest grzech. W ich związkach brakuje odpowiedzialności, troski, o tym się nawet nie myśli. Wystarczy świadomość, że jest tam grzech. Wcale nie rewolucyjne sformulowania z dokumentu roboczego (akt homoseksualny pozostał grzechem tylko pojawiła się zachęta, żeby nie eksponować tego stanowiska!, w zamian zachęcać do odpowiedzialności i troski w związku) – jak teraz wiemy nie uzyskały wymaganej większości głosów na synodzie – i z finalnego opracowania wyfrunęły. Ciekawe, że nawet wśród Was katolików otwartych, brakuje głosów, ktore by pokazywały, że nazywanie tych spraw grzechem stanowi problem. Wyjątkiem jest głos Marty. Albo dwugłos. To wszystko jest smutne.

114. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale na początku dyskusji próbowałam przekonać, że właśnie podstawową tu kwestią jest grzeszność bądź brak grzeszności seksu homoseksualnego. Wedlug mnie nie ma żadnych podstaw, żeby to uważać za grzech, oczywiście z wyjatkiem gwałtu, ale wtedy seks nawet małżeński jest grzechem, czyli złem. Nikt nie chce podjąc dyskusji o grzeszności seksu homoseksualnego, a ja już nie mam siły, żeby w kółko o tym przekonywać tych, którzy za grzech uznają wszystko, co powie im Kościół, a siebie samych nie pytają. Proszę mi powiedzieć, dyskutanci, gdzie tkwi zło seksu homoseksualnego? Komu czyni krzywdę? Jeśli w tej kwestii Kościół nie zmieni zdania, to NIC się nie zmieni w jego stosunku do homoseksualistów. Jestem pesymistką, ale nie wierzę, że coś się zmieni.

115. Czyli bez znaczenia jest dla Pani fakt, że akt homoseksualny jest przedstawiany jako oczywiste zło przez Biblię? I nie wierzy Pani, że Duch Święty czuwał nad jego treścią?

116. Aniu – mam dokładnie to samo zdanie.

117. W tych wspólnotach, których byłem nie wszyscy z niechęcią, dystansem czy lekceważeniem tudzież poczuciem wyższości, podchodzili do mnie. Były wyjątki. Niestety, ludzie oczekiwali: wylecz się z tej grzesznej skłonności lub jedna z pań polecała mi egzorcyzmy, bo uznała, że szatan mnie opętał. Tłumaczyłem jej ,że się myli, ale ona wie lepiej, bo jest prawdziwą katoliczką. Generalnie odrzucenie nastąpiło, kiedy nie chcialem podjąć leczenia, gdyż akceptuje swój homoseksualizm. A jak się dowiedziano, że mam partnera, to już wiedziałem, że akceptacja we współnocie jest niemożliwa. Dość miałem tych pouczeń. Nie ma w Polsce akceptacji dla homoseksualistów. Ludzie uważają, że jesteśmy jacyś gorsi moralnie, ale to nieprawda. Potrafimy być miłosierni dla innych ludzi, a że mamy wady charakteru – to chyba wszystkich dot. Nauczać miłości do homoseksualistów Krk nie uczy w praktyce, bo moralizowanie nie wystarczy. Poznajćie środowisko homoseksualne, a nie ulegajcie stereotypom i uprzedzeniom. Oni jednak nie chcieli – wiedzieli swoje.

118. Pawle, a z czego według Pana wynika oczywiste zło aktu seksualnego? Według Pana sumienia? Biblia jest oczywiście ważna, ale nie każde jej słowo jest natchnione i kontrolowane przez Ducha Świętego! Poza tym juz pisałam, że nie przyjmujemy wielu wskazań Biblii, np. o nieczystych potrawach, o karze śmierci za jakieś przewinienia, o kulcie ofiarnym i mnóstwo innych. Jeśli np zabójstwo jest uznane za grzech to ja się z tym zgadzam, ponieważ jasno widzę, ze zabić kogoś to zrobić mu zło. Albo: pobić kogoś to zło, itp. Widzę krzywdę, która jest podstawą do orzekania o grzechu. Jaką podstawę widzi Pan w seksie homoseksualnym? Jezus mówił „Czemu sami z siebie nie umiecie osądzać co jest sprawiedliwe?”. SAMI Z SIEBIE.

119. Andrzej, a oczekiwałeś, że pogłaszczą i powiedzą, że dobrze robisz, bo grzeszysz?

120. Mam kolegę geja. Poznałam go wiele lat temu, gdy mieszkał w Warszawie, teraz mieszka w Nowym Yorku ze swoim partnerem . Właśnie miesiąc temu wzięli ślub. Jestem szczęśliwa, bo wiem, że długo o tym marzyli, a dopiero niedawno ten stan przyjał prawo pozwalające na śluby homoseksualne. Są to fantastyczni ludzie o wielkiej wrażliwości. Nie wyobrażam sobie, że miałabym w skrytości ducha myśleć o ich seksie jako grzesznym. W ogóle o tym nie myślę, szczerze mówiąc. Jest mi najzupełniej obojętne, co się dzieje w ich łóżku.

121. Czy miłość jest grzechem Pawle? Czy uważasz, że my homoseksualiści gorzej kochamy czy też nie potrafimy kochać innych ludzi np. mężczyzn/kobiet? Jestem biseksualny, ale preferuję mężczyzn! Mężczyzn, którzy świadomie i dobrowolnie angażują się w związek oparty o szacunek i akceptację . Homo-, bi-, hetero- czy to nie szufladki? Ważne, żeby kochać i czuć się kochanym? Etykiety mnie nie interesują!

122. Co do synodu to oczywiście nieprawda, że punkty o rozwodnikach i homoseksualistach zostały „odrzucone”. Biskup Gądecki tak to interpretuje, a prawda jest taka, że nie uzyskały wymaganej większości 2/3 głosów. Ale liczby są znaczące: za przyjęciem punktu dot. homoseksualistów opowiedziało się 118 biskupów (64 było przeciw) – to więcej niż opowiedziało się za przyjęciem punktu o rozwodnikach (104 za/84 przeciw). Czyli więcej biskupów ma zrozumienia dla homoseksualistów niż dla rozwodników!!!! (moja intuicja jest taka, że częściej mają do czynienia z homoseksualistami niż rozwodnikami 🙂 ). I co najważniejsze: papież zdecydował o opublikowaniu CAŁEGO dokumentu z podaniem wyników głosowań. Tu więcej: http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,20307,synod-3-punkty-dokumentu-co-sie-z-nimi-stalo.html A zatem to nie tylko ja. Są normalni katolicy, niestety, w Polsce jesteśmy znikomą mniejszością i boimy się mówić. Ja też się boję, żeby była jasność. Mam więcej niż pewność, że wiele osób przestanie ze mną rozmawiać po moim comming oucie. Ale jednak poczucie społecznej niesprawiedliwości, jakiej doświadczają homoseksualiści, nie daje mi spokoju.
     Do pani Anny: a więc mamy coś wspólnego. Mnie też jest najzupełniej obojętne co się u kogo dzieje w łóżku. Serio!

123. Nie wiem czemu, wielu/większość katolików w Polsce, bo takie mam doświadczenie, postrzega nas tylko przez pryzmat naszych preferencji seksualnych, a nie widzi naszej; inteligencji, emocjonalności, duchowości itd. Seks w naszym życiu w hierarchii ważności, to sprawa 3,4- rzędna. Ważna o tyle, o ile dopełnia nasz związek. Seks nam nie wystarcza. Więcej: bez seksu też potrafimy i chcemy kochać siebie nawzajem, jak i innych ludzi. Bez seksu mogę żyć, bez Miłości bym nie mógł.

124. „Biblia jest ważna, ale nie każde jej słowo jest natchnione i kontrolowane przez Ducha Świętego”….

     Przepraszam, ale dla mnie to stanowisko jest absurdalne. Dlaczego Duch Święty miałby część zapisów zainspirować, a jednocześnie pozwolić, żeby inne – błędne – tam się znalazły.

     Trochę konsekwencji – albo Bóg jest, a Biblia jest jego Słowem, albo Boga nie ma.

     Pani Anno, udaje Pani, że nie wie, iż są zapisy obrzędowe i moralne ST – te pierwsze nas nie obowiązują, ale zapisy moralne już tak, a do takich z całą pewnością zaliczała się kwestia praktyk homoseksualnych.

     „Przed przyjściem Chrystusa Kościół ma przejść przez końcową próbę, która zachwieje wiarą wielu wierzących. Prześladowanie, które towarzyszy jego pielgrzymce przez ziemię, odsłoni tajemnicę bezbożności pod postacią oszukańczej religii, dającej ludziom pozorne rozwiązanie ich problemów za cenę odstępstwa od prawdy. Największym oszustwem religijnym jest oszustwo Antychrysta, czyli oszustwo pseudomesjanizmu, w którym człowiek uwielbia samego siebie zamiast Boga i Jego Mesjasza, który przyszedł w ciele” (KKK 675)

125. I ostatnią rzecz dorzucę Franciszek Kucharczak mądrze prawi:

     http://gosc.pl/doc/2200393.Koniecznosc-zawracania

     http://gosc.pl/doc/2200887.Spokojnie-leci-z-nami-pilot

126. „Sądząc z większości medialnych komentarzy na temat synodu, Kościół jest właścicielem Boga i może robić z doktryną cokolwiek mu się podoba. Może na przykład orzec, że od dziś grzech jest cnotą a cnota grzechem. To coś takiego, jakby ktoś wskutek zdradzania żony złapał syfilis i domagał się, żeby choroby weneryczne uznać za objaw zdrowia. A potem, gdy lekarze nie chcieli uznać jego postulatów, oskarżył ich, że guzik wiedzą o tych sprawach, bo sami nie są syfilitykami.”

127. Pani Marto, cieszę się, że coś nas jednak łączy, naprawdę. A panu Pawłowi odpowiem jutro, muszę już się wyłączać.

128. Marto nie bój się. Z nami możesz zawsze pogadać:) Swoją drogą to ciekawe. Jest więcej takich osób, które uważają podobnie jak ty, tzn. że homoseksualistów dotyka niesprawiedliwość (także ze strony kościoła) i dla których bycie katolikiem jest ważne – w twoim środowisku? Pewnie nie jest ich dużo. Nie nazywałabyś wtedy swoich poglądów coming outem.

     Anno – nie chcę cię zniechęcać do rozmowy, ale akurat rozmowa z Pawłem chyba nic ci nie da.

     Andrzeju – a ty jak tu trafiłeś? Dlaczego tu napisałeś?

129. Nie znam nikogo wśród katolików, kto by się przejmował homoseksualistami na tyle, by się wychylić. Owszem są osoby, które są im bardzo życzliwe, ale jakby to powiedzieć – nieoficjalnie. To jest temat tabu. Głównie dlatego że dla frakcji, którą nazywam roboczo faszyzmem katolickim, homoseksualizm to najgorsze zło, gorsze chyba od zabójstwa. Albo porównywalne…. Chyba jednak dzięki synodowi coś sie ruszyło. Zatkało mnie, jak dziś przeczytałam taką oto wypowiedź biskupa Gądeckiego: http://wyborcza.pl/1,75478,16836134,Abp__Gadecki__Czas_na_duszpasterstwo_dla_homoseksualistow_.html

130. Panie Pawle, więc Duch Święty zmienił zdanie, bo w ST pozwalał dać list rozwodowy a w NT ogłosił nierozerwalność małżeństwa?
     A także zmienil zdanie w kwestii „oko za oko, ząb za ząb”? A może nie wszystko pochodzi od Ducha literalnie? Sam Bóg zmienił zdanie mówiąc wiele razy, jak to pragnie ofiar, po czym stwierdził, że ma już ich dosyć. No trzeba trochę rozsądnie pomyśleć, że Biblia wyraża czasem sprzeczne opinie, więc my musimy podjąć decyzję.

131. Duszpasterstwo dla osób homoseksualnych? Co by to miało znaczyć? Że utworzy się getto, a pod pewnymi warunkami i w szczególnych okolicznościach będzie można te osoby dopuszczać do komunii? Pewnie po odbyciu odpowiedniej pokuty.

     Marta sprawa jest według mnie banalna. Niedawno rzecznik kurii Warszawsko Praskiej głośno chwalił się, że osoby homoseksualne są chore i powinny być leczone. Nikt ze strony kościoła w Polsce nie powiedział publicznie, z tego co wiem, jak obrzydliwe jest takie stwierdzenie. Nie wiem, naprawdę nie wiem jak wy, wykształceni ludzie zachowujecie spokój w takich sytuacjach. Żeby tacy ludzie byli głosem kościoła…

132. No tak, zeszliśmy do podziemia…. Księżom to się nie dziwię, zwłaszcza z diecezji warszawsko-praskiej. Wszyscy wiemy, jak się tam kończy obrona praw kogokolwiek, np. Żydów…. Nie słyszałam o tej wypowiedzi rzecznika, a szkoda, bo rzeczywiście trzeba było głośno interweniować. Ale pod protestem przeciwko znieważaniu posłanki Grodzkiej się podpisałam. Tyle mogłam zrobić….

133. A ja się dziwię jednak.

     Jeżeli chodzi o pozostałe części twojego wpisu to… Lubię to:)

134. Panie Tomku. Trafiłem na ten blog, bo mi polecono go jako odważny i inspirujący w kwestiach wiary katolickiej. Zobaczyłem ten temat i zapragnąłem dać świadectwo borykania się z ostracyzmem wśród wyznawców mojej religii.
     Nie wiem. po co miałbym wracać do kościoła, skoro nie czuję się tam akceptowany jako czynny homoseksualista. Nie potrzebuję litości i współczucia w postaci wypowiedzi: ” szkoda nam ciebie, że przytrafiła się się taka choroba/przypadłość/ skłonność, będziemy się za ciebie modlić ,abyś się od tego uwolnił”. Zrozumcie: nie czuję się gorszym, jakimś niepełnosprawnym człowiekiem i nie mam zamiaru wyzwalać się z homoseksualizmu, bo go w końcu zaakceptowałem – z pomocą terapii. Przez to wbijanie mi do głowy, że jestem jaichś gorszy, to nabawiłem się w kościele depresji. Miałem niskie poczucie wartośći i przygnebienie. Terapia i leki mi pomogły. Teraz kocham swoje partnera i chcę rozwijać swój związek opary o szacunek i otwartość. Nie porzucę go, bo kościół uważa, czego przykładem jest wypowiedź Pana Pawła:” Andrzej, a oczekiwałeś, że pogłaszczą i powiedzą, że dobrze robisz, bo grzeszysz?”
     Nie zgadzam się z takim stanowiskiem, bo uważam, że miłość to nie jest grzech. Czy miłość w sakramentalnych związkach w kościele katolicki jest jakaś jakościowo inna? Nie ma tam przemocy, rozwodów, grzechu, a posiadanie dzieci nie chroni ich przed tym wszystkim. Moja znajoma lesbijka dopiero w tym związku rozkwitła, bo wcześniej jej mąż traktował ją instrumentalnie: ma prać, gotować itd, a jej potrzeby np. kultura nie miały dla niego znaczenia. Wyzwoliła się od tego toksycznego związku i teraz może rozwijać się, kochać i czuć się kochaną np. wreszcie rozmawia o uczuciach. Jej problemy są ważne dla jej partnerki. Mają dziecko z 1 związku i nie widzę, żeby to dziecko było gorzej wychowywane; jest zadbane, dobrze się uczy, czuje się przez nie kochane i kocha je obie. Z tatą się oczywiście spotyka, ale on jest czasem przykry dla nich i złośliwy, bo z poczuciem zadufania twierdzi autorytatywnie, że dziecko w lesbijskim związku nie możę być szczęśliwe ,a specjaliści uważają inaczej np. pedagog, psycholog itd. tak dogmaty i uprzedzenia budują wrogość do nas.

135. Abp. Gądecki powiedział:” Nikt w Kościele nie powinien się czuć odrzucony.”
     My homoseksualiści czujemy się odrzuceni, bo kościół w swym nauczaniu jak i praktycznej postawie wielu wiernych, traktuje nas jako grzeszących w związkach homoseksualnych. Jestem grzeszny, ale nie uważam, że związek homoseksulany jest grzeszny w swej naturze czy wyraża się w postawie prowadzącej do zła np. nienawiści.

136. Optymizmem mnie napawa, że są tacy ludzie na tym blogu, którzy akceptują nasz homoseksualizm i żywią do nas szacunek. Dziękuję Wam za to i wiem, że takich ludzi jest wielu, choć się z tym nie afiszują.

137. To mam do pana Andrzeja pytanie: czy gej może kochać katolików? Odwrócenie pytania jest tu konieczne, ponieważ pytając czy katolik może kochać gejów stawiamy katolików w tej wyższej pozycji kochającego. A czy nie powinni katolicy zasłużyć, aby geje ich kochali? To może nie geje mają iść z petycją, aby łaskawie zostać kochanymi, ale katolicy z petycją do gejów?

138. Zwróciłbym uwagę na jeden fragment wypowiedzi Andrzeja: „Zobaczyłem ten temat i zapragnąłem dać świadectwo borykania się z ostracyzmem wśród wyznawców mojej religii„.

139. Dialogi dorosłych ludzi; ludzi – zakładam to – którzy przemęczyli się nad Dostojewskim i Kafką, a następnie nie chcą przyznać, że akty homoseksualne nie są sprawą grzechu lecz – tutaj opinie psychiatrów są rozbieżne – wrodzonych lub nabytych skłonności. Powołuje się tutaj, najczęściej, na Biblię i Tradycję. Niektórzy stwierdzają, że gdyby Kościół zatwierdził brak grzeszności dla czynów homoseksualnych, to wtedy niewątpliwie, nastąpiłaby apokaliptyczna interwencja Pana Boga. Zastanawia mnie, ponieważ tego właśnie nie rozumiem, jak można wierzyć w takie „bzdety”? Pan Bóg, gdy usłyszy, że homoseksualizm jest OK, zstąpi z Olimpu i ukarze bluźnierców. Niejaki Pan Paweł wskazał czytelnikom „Kleofasa” artykuł z „Gościa Niedzielnego” autorstwa F. Kucharczyka, który wyżej wymieniony zakończył następująco: „Nergal” na wieść o sprzeciwie katolików wobec występów w Gdańsku jego satanistycznej grupy Behemoth powiedział, że to fanatycy, a na jego koncertach są również katolicy. A pewnie. W piekle też takich pełno. Geografia zaświatów – wraz z wiedzą o poszczególnym rozmieszczeniu dusz ludzkich – to jest właśnie mądrość tradycjonalistów. W jaki sposób prowadzić dialog (?) z takimi ludźmi? Zacznę od tego, że nawet jeśli Kościół kiedykolwiek posunie się do tego, że uzna bezgrzeszność homoseksualnych aktów w związku partnerskim, to nie ukaże się wtedy automatycznie Gabriel z „trąbką”. Bardzo proszę o uznanie tego wniosku a priori. Gdy niektórzy „betonowcy” zechcą protestować, co jest prawdopodobne, odpowiadam: skoro Bóg nie interweniował z powodu «trupiego synodu», to raczej z powodu synodów nie będzie On interweniował w ogóle.

     O wiele trudniejszym tematem jest sprawa Biblii i Tradycji, ponieważ jest on wieloaspektowy i wywołuje najwięcej kontrowersji i emocji. Obydwie strony konfliktu mają swoje ulubione wersety na wsparcie swoich poglądów. Tradycjonaliści – całkiem słusznie – wskazują, że zarówno Biblia Hebrajska i Grecka zaliczają czynny homoseksualizm do grzechu. Mają rację? Mają! Biblia Hebrajska i Grecka podzielają pogląd na to, że istnieją czary. Czary wiążą się z Diabłem. Alfonso de Spina, hiszpański teolog z XV w., kocham teologów, doszedł do liczby 133 306 668 demonów, którą przewyższyła jedynie o wiele mniej precyzyjna liczba 26 bilionów w jednej z książek poświęconej diabłom, autorstwa Sigmunda Fayerabenda z 1569 r. Inne szacunki mówią o sześciu lub siedmiu milionach złych duchów. Wierzenia, iż człowiek może wejść w układ z Diabłem, znajdowały oparcie w pismach św. Augustyna, nie były jednak popularne w Europie przed wiekiem IX. W każdym bądź razie dwaj dominikanie Henrich Kramer i Jacob Sprenger gdy napotkali opór w ich procesach o czary w 1484 r. uzyskali bullę papieża Innocentego VIII, upoważniającą ich do dalszego działania. Dwa lata po tych wypadkach, napisali „Malleus” (do którego załączono bulle papieża), który był dysputą scholastyczną opartą na myśli filozoficznej Tomasza z Akwinu. Poza nim powołano się na wielu teologów i jurystów kościelnych. Biblia i Tradycja jednoznacznie wskazują, że istnieją czarownice, ale jednak odeszliśmy w tej kwestii od „szacownych” przodków. Polowanie na czarownice zostało zakończone. Ktoś za nim tęskni? „Tragedią wszystkich wielkich religii jest to, że kiedy tylko staną się organizacjami masowymi zarządzanymi przez religijną biurokrację, gwałcą one i wypaczają sama zasadę wolności. Organizacje religijne i ludzie, którzy je reprezentują, zajmują do pewnego stopnia miejsce rodziny, plemienia i państwa. Utrzymują człowieka w niewoli, zamiast pozostawić mu wolność. Już nie Boga się czci, lecz grupę społeczną, która rości sobie prawo przemawiania w Jego imieniu. Działo się tak we wszystkich religiach. Ich twórcy przeprowadzili człowieka przez pustynię, wywiedli z niewoli egipskiej, a później inni zaprowadzili go z powrotem do nowego Egiptu, chociaż mówili nań Ziemia Obiecana” (Erich Fromm).

140. Andrzeju a ty byłeś praktykującym katolikiem. Wiara nadal jest dla ciebie ważna pewnie. A żyj ty sobie chłopie jak chcesz z Ewangelią. Zachowaj w swojej tożsamości to, że jesteś chrześcijaninem. Poczekaj gdzieś na zmianę w Kościele, która kiedyś może nadejdzie. Na razie ten Kościół to nie jest Twój Kosciół. Ta sprawa jest prosta. Tyle według mnie.

     Pozdrowienia

141. Platon, L. da Vinci, M. Anioł, Erazm z Rotterdamu, Juliusz III, Leon X, Sykstus IV, J. Waldorff i wielu innych, którzy budowali Kościół, którym Kościół dużo zawdzięcza. Kochali Boga i cierpieli, dźwigali swój krzyż i trwali w Kościele. Ale czy Pan nie powiedział: Weź krzyż i naśladuj mnie? I jakoś tak – Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni! Ja wiem, że dla każdego jest miejsce w Kościele. Kościół zbudowany został na zabójcy / św. Paweł/ i zdrajcy / św. Piotr/. Apostołem apostołów była nierządnica. Kościół to społeczność grzeszników. Ale w nim jest łaska i
     sakramenty dla wszystkich.

142. Platon, L. da Vinci, M. Anioł, Erazm z Rotterdamu, Juliusz III, Leon X, Sykstus IV, J. Waldorff i wielu innych, którzy budowali Kościół, którym Kościół dużo zawdzięcza. Kochali Boga i cierpieli, dźwigali swój krzyż i trwali w Kościele. Ale czy Pan nie powiedział: Weź krzyż i naśladuj mnie? I jakoś tak – Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni! Ja wiem, że dla każdego jest miejsce w Kościele. Kościół zbudowany został na zabójcy / św. Paweł/ i zdrajcy / św. Piotr/. Apostołem apostołów była nierządnica. Kościół to społeczność grzeszników. Ale w nim jest łaska i
     sakramenty dla wszystkich.

     Bóg nie jest własnością Kościoła. Żadnego. Jezus nie jest zakładnikiem Kościoła. Jest i Jezus i Bóg poza Kościołem. Poza Kościołem, który rani osoby takie jak Andrzej i według mnie nie rozumie ich, który upomina Andrzeja, który mu opowiada, że grzeszy, który mówi, że jeżeli tylko zrezygnuje, jeżeli będzie pokutował to być może ktoś z urzędników się nad nim zlituje i dopuści go do sakramentów? Musisz mieć w sobie dużo przekonania o dobroci Kościoła, skoro uważasz, że można innym na głowę zrzucać takie ciężary. Ja takiego nie mam. Nie mam ochoty zachęcać nikogo do masochizmu, do robienia sobie świadomej krzywdy. Dla mnie to jest nieodpowiedzialne. Przez takie głosy Kościół jest taki jaki jest. Bo nawet jak jest zły i pokazuje swoją brzydką twarz to w końcu jest to wspólnota grzesznych. Litości. Nie dla wszystkich jest miejsce w Kościele taki jaki jest. Trzeba to głośno mówić. Nie w Kościele, który nie upomina rzeczników opowiadających o chorobie homoseksualistów, który daje im wolną rękę, nie w Kościele, który bezkarnie dręczy dobrego księdza z wiejskiej parafii, i który się karmi komformizmem, że o innych sprawach nie wspomnę. Trzeba znaleźć umiar. Tyle według mnie. A ty chcesz, żeby Andrzej porzucił może partnera i został cierpiącym budowniczym Kościoła wbrew sobie. No to nie do wiary jeżeli to jest miłość bliźniego.

143. Dlaczego mi suponujesz, że Andrzej powinien porzucić partnera? A także to, że Kościół to jedynie KRK? „Tam gdzie 2 albo 3 w imię moje tam i ja jestem”.

144. Sorry, ale miałem wrażenie, że chcesz przekonać Andrzeja do tego, żeby pozostał w Kościele (zrozumiałem KRK). A Andrzej pisał, że nie spotkał się tam z akceptacją. Spotkał się z brzydkimi reakcjami. Co do Kościoła to rozumiem, że rozumiesz go szerzej? Jak?

145. Tomku, masz może książkę, na którą się powołałeś (15 października 2014 na 12:36) Jeana Delumeau Grzech i strach?

146. „Cały Kościół boży jest Ciałem Chrystusa ożywionym przez Syna Bożego, a członkami tego ciała jako całości są ci wszyscy, którzy wierzą” / VI,48/. Kościół jest w Kościołach partykularnych i składa się z Kościołów partykularnych” . To fragment z Orygenesa /patrz nowy wpis/. W mojej małej miejscowości, pomimo żywotnego, ludowego katolicyzmu, jest parę innych kościołów. Na pewno gdybym miał partnera znalazłbym taki, w którym czułbym się dobrze. Jest Kościół i są Kościoły, a Kościół Chrystusowy to jeszcze coś więcej.

147. Panie Robercie, bo przecież Pan jest osobą starszą i nie przechodziliśmy na ty, a ja sobie pozwoliłem, przepraszam za pomyłkę. Zrozumiałem źle wypowiedź i stąd wygląda jak wygląda. Kościół Chrystusowy i owszem. Mam nadzieję, że nie jest Pan zły. Ostatnią wypowiedź chętnie bym ‚polajkował’.

     Pozdrowienia.

     Andrzeju – książkę miałem z biblioteki

148. Na początku Panie Zygmuncie chciałem przeprosić, że tak długo nie dałem odpowiedzi na Pana zapytanie; chwilowo byłem zajęty sprawami prywatnymi. W komentarzu z 15 października 2014 na 15:20 zwrócił się Pan do mnie w następujący sposób:

     Panie Andrzeju,
     chciałbym również ponowić pytanie to Pana: czy Pańskim zdaniem opis stworzenia w Rdz jest mitem nie tylko w sensie literackim, ale również w potocznym znaczeniu tego słowa- czyli stekiem bzdur. Powiedział Pan bowiem, że gdy autor wskazuje na rzeczywistość obrazu Bożego w człowieku i to nie w jakimś „człowieku jako takim”, tylko właśnie jako kobiecie i mężczyźnie, nie ma to żadnego znaczenia, bo to „mit”. Czy zatem Pana zdaniem pierwsze strony Biblii w ogóle nie mają żadnego znaczenia, czy też mają jakieś bardziej ogólne (np. „Bóg stworzył świat”), ale już nie wolno szukać w nich znaczeń tak szczegółowych, jak to- że Bóg zapragnął wyrazić swój obraz w człowieku-kobiecie i człowieku-mężczyźnie, w ich szczególnej relacji?

     Czym jest przypowiastka z Księgi Rodzaju? Powstała ona w czasach rozwiniętego już do absurdu społeczeństwa patriarchalnego. Bóg najpierw stwarza zwierzęta, by jednak załagodzić samotność mężczyzny, zostaje stworzona kobieta (Rdz 2, 21-23). Odwrócono tu porządek naturalny. W micie to nie kobieta rodzi w swoim łonie, ale to mężczyźnie kobieta zawdzięcza poczęcie – żebro męskie staje się macicą. „Biblijny mit nie jest jednak mitem, który by przedstawiał początek i prafundamenty dziejów ludzkości. Mit ten stworzyła zwycięska struktura społeczna i religia patriarchatu… Na wszystko się tu patrzy z perspektywy zwycięskiego mężczyzny i ojca rodziny. Kobieta jest zagrożeniem, kobieta jest złą zasadą, mężczyzna winien się bać kobiety”(E. Fromm). To przecież ona postrzegła, że zakazany owoc jest dobry do jedzenia (Rdz 3, 6). To tym właśnie mitem uzasadniano niższość kobiety, wszędzie – od idei grzechu pierworodnego (naukowo i religijnie irracjonalnego), przez przyjęcie, iż kobieta wykazuje skłonność do czarów, po współczesne idee fundamentalistów-protestantów i kasty katolickich kapłanów-mężczyzn – odnajdujemy tę samą wzgardę i nienawiść oraz skompensowany lęk przed pierwiastkiem żeńskim, który jednoczy mężczyzn z różnych kręgów kulturowych w adoracji i dzikim hołdzie dla społeczeństwa patriarchalnego. Do kobiety nie mówi tam Bóg, ale patriarchalny redaktor jahwista: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą (Rdz 3, 16). Mężczyzna, który w trakcie porodu przebywał poza namiotem lub domostwem, poród kojarzył tylko z bólem – przynajmniej na poziomie świadomości – nie dostrzegał już końcowego szczęścia rodzenia, lecz ból. Wszak z namiotu dochodził jedynie krzyk. Skrajnie patriarchalny charakter żydowskiego mitu można dostrzec, gdy porówna się go z wcześniejszym, babilońskim mitem o stworzeniu. Gdzie, co prawda, wygrywa również supremację męski bóg Marduk, ale symbol Wielkiej Matki jeszcze w nim istnieje. Bogowie-mężczyźni dopiero muszą ją pokonać. Początki homo-sapiens nie są jednak patriarchalne: wiemy, że matriarchat był pierwszą próbą organizacji religijno-społecznej ludzkości. „System aksjologiczny kultury matriarchatu harmonizuje się z jej zasadą biernego podporządkowania matce, naturze i ziemi jako elementom, którym przypada ośrodkowa rola. Za wartościowe uchodzą tylko elementy naturalne i biologiczne; duchowe, kulturowe i racjonalne są uważane za bezwartościowe”. W kolebce historii ludzkości nie było instytucji małżeństwa, lecz swoboda seksualna kobiety, która miała wielu partnerów, a dzieci były związane z matką i dumne pochodzeniem z linii rodzicielki. Księga Rodzaju nie przekazuje ani prawdy historycznej, ani teologicznej: kobieta nie jest podporządkowana mężczyźnie, Homo sapiens nie był na ziemi jedyną istotą rozumną i religijną ( był nim też np. Homo neanderthalensis), a ludzkość nie pochodzi od jednej pary i umiera nie z powodu grzechu, lecz naturalnych procesów, które za zgon odpowiadają u pantofelka, żaby, psa i świni. Dziwi mnie, że jeszcze ktoś próbuje wyciągać z tego wyschniętego źródła jakieś wnioski, które chce transponować na wiek XXI.

     Wyraziłem swój pogląd; nie mogę go przybić do drzwi katedry, jak kiedyś Luter przytwierdził swoje tezy, mogę jednak prosić o jedno: nie palcie mnie na stosie za prawdę. Czy mamy rozwijać temat mitów, czy zająć się poruszanym tu zagadnieniem: człowiekiem prześladowanym za orientację seksualną. Nie szukajmy usprawiedliwienia dla naszych uprzedzeń w pismach pochodzących z zamierzchłej epoki, lecz otwórzmy się na drugiego człowieka i przyjmijmy go z miłością i należnym mu szacunkiem. Tak właśnie – szacunkiem.

149. Panie „andrzeju” !
     Zadał Pan pytanie w jednej z wcześniejszych wypowiedzi: „Czy miłość w sakramentalnych związkach w kościele katolicki jest jakaś jakościowo inna?” [w domyśle: od związków homoseksualnych]

     Muszę Pana zmartwić, ale nawet ten niezaakceptowany przez wystarczającą większość biskupów punkt stwierdza jasno, że: „nie istnieje żadna podstawa, by upodabniać lub stwierdzić analogie, nawet odległe, między związkami homoseksualnymi a Bożym planem wobec małżeństwa i rodziny”.

     No cóż, niestety na nic cała dyskusja. Nawet ten rzekomo „rewolucyjny” dokument, który miał wreszcie „przynieść aktualizację nauczania”, miał „otworzyć Kościół na prześladowanych homoseksualistów”, jak wszem i wobec głosiła lewicowo-liberalna propaganda, ten wyczekiwany przez orędowników homozwiązków, homoadopcji i homoparad, stwierdza jasno, że Bożym planem, Bożą wolą wobec człowieka jest małżeństwo i rodzina, i nigdy związki homoseksualne nie zyskają nawet podobnego statusu, praw i nigdy nie będą tak samo traktowane.

     A więc jednak,nawet w tym rzekomo „otwartym” Kościele, cytując Autorkę wpisu, nie ma „normalnych katolików”, są tylko „faszyści katoliccy”. Szczególnie te dwa ostatnie sformułowania Autorki zasługują na podziw, jako wzór szacunku i miłości okazywanej drugiemu człowiekowi.

150. Panie Bartłomieju!

     Nie martwi już mnie to, że Krk nie akceptuje zw. homoseksualnych. Czuję, że Bóg akceptuje mnie jako geja – to jest dla mnie najważniejsze. Poza tym, cieszy mnie akceptacja mego partnera i znajomych, którzy nie wszyscy są osobami homoseksualnymi. Mam do Pana pytanie: Czy miłość w sakramentalnych związkach w kościele katolicki jest jakaś jakościowo inna? Czy tylko dlatego, że są w takich związkach wolne są one od zła? Moim zdaniem my homoseksualiści potrafimy w takich związkach równie silnie kochać swojego partnera/partnerkę ( czule, odpowiedzialnie, szczerze, wspierająco), jak osoby hetero. Nie uważamy się pod tym względem za upośledzone. Moja znajoma żałuje, że nie jest lesbijką, bo teraz ma problem z ” kochajacym” mężem- alkoholikiem, który nie chce się leczyć, pomimo groźby rozwodu.
     Pan Bartłomiej:” nigdy związki homoseksualne nie zyskają nawet podobnego statusu, praw i nigdy nie będą tak samo traktowane.”

     To się jeszcze okaże.

151. Przeczytałem, http://wiadomosci.onet.pl/kraj/oczekuje-poszanowania-przekonan-religijnych-akcja-katolicka-w-liscie-do-prezesa-tvp/w28jl , że nawet taki niewinny klip http://www.youtube.com/watch?v=Pk7tTNGdBoY może budzić tyle zgorszenia u katolików z Akcji Katolickiej.
     Oto uzasadnienie; spot „bezwzględnie narusza zasady chrześcijańskiej moralności, a co więcej, jest w wyraźnej opozycji do tego, co rzeczona ustawa mówi o umacnianiu rodziny w konstytucyjnie określonym wymiarze”.
     Rozumiem, że wg tych katolików w tv publicznej mogą być przedstawiane tylko poglądy, w tym spoty, które są zgodne z nauczaniem Krk. Wyznawcy innych religii, ateiści – won! Wg Akcji Katolickiej pokazywanie, że lesbijki to zwykli ludzie, jest naruszeniem zasad moralności chrześcijańskiej?!
     Nie dziwcie się, że osoby homoseksualne będą odchodzić z kościoła, jeśli takie nietolerancyjne i nieracjonalne poglądy będą tam lansowane.

152. Jeszcze takie mądrości ks. Oko; http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ks-oko-geje-nie-nadaja-sie-do-wychowywania-dzieci/dr8bv
     ” Powołując się na inne badania, kapłan stwierdził, że dzieci ze związków homoseksualnych są często „bezrobotne i mają zaburzenia psychiczne”.”
     Jak wiadomo, to dzieci ze zw. heteroseksualnych są wolne od bezrobocia i zaburzeń psychicznych.

153. Tak i ja powiem tylko od siebie, że dziwię się, dziwię się, że uczicwi inteligentni księża, katolicy osoby związane z KRK milczą wobec takich absurdów i niegodziwości. Czy jest w Kościele ktoś kto się może temu przeciwstawić? Ks. Oko szaleje, a Ks. Lemański został poturbowany m. in. przez rzecznika, który opowiadał, że homoseksualizm to choroba. Taki jest smutny obraz Kościoła W Polsce.

154. Uważam, że nie ma racji Pan „andrzej”, Pan „Tomek”, Autorka wpisu, uważam, że rację ma święty Jan Paweł II, gdy pisze:

     „Gdy [popęd] zwraca się do tych właściwości [właściwości seksualnych] w osobie tej samej płci, mówimy o zboczeniu homoseksualnym. […] Naturalny kierunek popędu seksualnego wskazuje na człowieka drugiej płci […].”
     K. Wojtyła, „Miłość i odpowiedzialność”

155. Chciałem zauważyć, że autorka wpisu uważa, że grzechem są stosunki seksualne pomiędzy osobami tej samej płci. Jej stanowisko jest zatem zgodne z perspektywą Kościoła; postuluje ona jedynie (lub dla niektórych aż) tolerancję i równouprawnienie w ramach społeczeństwa; społeczeństwa rozumianego jako grupy żyjącej w określonym państwie i kształtowanym przez określone prawodawstwo. Nie podnosi ona postulatu – przynajmniej nie uczyniła ona tego w ani jednym komentarzu, w przeciwieństwie do P. Anny – uznania stosunków płciowych w związkach gejowskich i lesbijskich za bezgrzeszne. A zatem, ostrożnie wnioskując, jej tolerancję można porównać do tolerancji, którą mamy wobec poligamicznych małżeństw zawieranych w islamie lub mormonizmie (ortodoksyjnym): nie twierdzimy, że jest to dobre rozwiązanie; nie wskazujemy tych osób „palcem”; uważamy, że można w takich związkach wychować dzieci, ale w katolicyzmie jest to niedopuszczalne i grzeszne. Taka postawa też jest możliwa, chociaż, w omawianym przez nas przypadku, nie jest do końca logiczna. Wychodząc bowiem z tych założeń, powinno się bronić, w imię właśnie „tolerancji” (jako idée fixe), małżeństw poligamicznych, rodzin poliamorycznych, małżeństw mieszanych (np. kobieta i dwóch mężczyzn) itd. Trudno jednak, aby nawet neutralnie nastawione państwo dopuściło tak ogromną samowolę, sankcjonując ją swoim autorytetem; nie wspominając już o religiach abrahamowych (judaizm, chrześcijaństwo, islam).

     Spór ten nie jest też do końca sporem religijnym tzn. stricte religijnym. Mamy także wybitnych psychiatrów, którzy wbrew politycznej poprawności oraz głównym trendom w psychiatrii uważają homoseksualizm za chorobę (tzn. zjawisko psychopatologiczne; np. Michael Bailey z Northwestern University). Dla uprzytomnienia powagi sytuacji warto wspomnieć – przyda się to właśnie osobom, które przemawiają tu rozgorączkowanym głosom – że nie są to lekarze wyznający jakąś religię – to ateiści, a jeden z nich – przecież guru racjonalistów – Zygmunt Freud uważał, że źródłem religii jest ludzka bezradność a homoseksualizm jest jednym z symptomów zaburzenia charakteru i ma tendencją do zaniku, gdy tylko rozwiąże się bardziej ogólne problemy charakterologiczne. Drugi z najwybitniejszych psychoanalityków ludzkości, Erich Fromm, o homoseksualizmie wypowiedział się następująco: » Homoseksualizm nie jest jednostką kliniczną, lecz symptomem, który może mieć różny sens, zależnie od struktury osobowości. Jego miejsce w obrazie nerwicy można porównać do bólu głowy w obrazie rozmaitych chorób….Gdy podstawowa dolegliwość zostanie usunięta, ból zanika. Podobnie, jawnym homoseksualizmem mogą się przejawiać: strach przed płcią przeciwną, strach przed odpowiedzialnością, której wymaga się od człowieka dorosłego, potrzeba negacji autorytetów, próba uporania się z nienawiścią czy rywalizacją wobec przedstawicieli tej samej płci. Homoseksualizm może też oznaczać ucieczkę od rzeczywistości i zanurzenie się w żywioł cielesności, podobnie do autoerotycznych działań u schizofreników, czy symptom żądzy zniszczenia samego siebie czy innych. Powyższa lista nie wyczerpuje wszystkich możliwych znaczeń homoseksualizmu, a jedynie przedstawia sytuacje, które osobiście stwierdziłem, analizując jego poszczególne przypadki. Uzmysławia jednak, jak szerokie jest spektrum problemów, które mogą się wyrażać homoseksualnymi symptomami« ( E. Fromm, Miłość, płeć i matriarchat, Poznań 1997, s. 160-61). Jeżeli uznaje jawny homoseksualizm za pewną dolegliwość (mam do tego prawo i, jak widać, opinię wybitnych i niezależnych ekspertów za sobą), to niejako logiczne jest, że nie jest on dla mnie grzechem, ale, konsekwentnie: ja również nie widzę możliwości, by Kościół dopuścił parę gejów czy lesbijek pod ołtarz w celu zawarcia małżeństwa; małżeństwa rozumianego, oczywiście, jako sakrament.

156. Bardzo dziękuję, że nie musiałam sama się tłumaczyć. Mój wpis rzeczywiście ma wymiar polityczny, nie teologiczny. Również uznanie homoseksualizmu za zboczenie czy coś niezgodnego z naturą nie jest stwierdzeniem teologicznym. Na gruncie teologii możemy stwierdzić tylko, czy takie zachowania są moralnie dobre czy złe. To filozofia powinna nam powiedzieć, co jest naturą, a co nie i co jest z nią zgodne, a co sprzeczne. Wypowiedź Wojtyły to wypowiedź filozofa. Można się z nią zgadzać lub nie – dla nikogo nie jest wiążąca. Nawet dla katolików. Nie muszę uznawać (i nie uznaję, i nie mam zamiaru) homoseksualizmu za zboczenie.

157. Panie A. J. Nowicki,
     dla mnie nie ulega wątpliwości, że homoseksualizm jest właśnie zaburzeniem psychicznym, a konkretnie zaburzeniem popędu. To jednak nie doprowadza mnie do takich wniosków jak Pana. Nie rozumiem Pańskich konkluzji. Pisze Pan bowiem tak:

     „…niejako logiczne jest, że nie jest on dla mnie grzechem, ale, konsekwentnie: ja również nie widzę możliwości, by Kościół dopuścił parę gejów czy lesbijek pod ołtarz w celu zawarcia małżeństwa; małżeństwa rozumianego, oczywiście, jako sakrament.”

     To, że jest to pewne zaburzenie, nie oznacza, że akty homoseksualne nie są grzeszne (albo przynajmniej tego, że nie wolno ich mi za takie uważać). Przecież tak byłoby tylko wówczas, gdyby popęd seksualny „zmuszał” do aktów. Wtedy homoseksualista nie odpowiadałby za te czyny. Tak jest zapewne w sytuacji np. schizofrenika, który nie kontroluje swego zachowania i czyni coś obiektywnie złego. Tu jednak nie jest tak , a przynajmniej w większości sytuacji nie jest. Podobnie jak w wypadku popędu skierowanego ku osobom przeciwnej płci, tak i tutaj- można go kontrolować. A zatem za uleganie mu odpowiada się moralnie.
     Po drugie, nie rozumiem, czemu Pańskim zdaniem „konsekwentnie” nie może być mowy o kościelnym ślubie homoseksualistów. W jaki sposób to wynika z wyższego wywodu? Skoro takie osoby kochają się, uważają, że łączy ich coś niepowtarzalnego itp., to czemu nie mają dostawać ślubu kościelnego? Tylko z powodu tego, że ich miłość ma osnowę zaburzenia psychicznego (wszak nie z ich winy)?

158. Wiesz Andrzeju, nawet jeżeli są takie sytuacje, kiedy homoseksualizm jest reakcją – odpowiedzią niestandardową na jakiś bodziec ‚nerwicowy’ to nie znaczy, że wszystkich homoseksualistów można sprowadzić do osób zaburzonych! Równie dobrze można powiedzieć, że istnieją zaburzenia heteroseksualne u homoseksualistów – muszą być i takie bodźce, które w ten sposób ukierunkowują ich popęd. A jeden uczony, którego pokazujesz to jest za przeproszeniem rzecz nie do końca poważna. Konsensus w tej sprawie jest inny. Konsensus uczonych. Trzeba by w tej sprawie jednak dopytać seksuologów i psychoterapeutów z wiedzą z XXI wieku, a nie szukać na własną rękę potwierdzenia u „największych psychoanalityków ludzkości”. Zanim zaproponujesz coś podobnego – proponuje trochę pokory.

     Przeraża mnie Zbychu z jego „nie ulegającym wątpliwości” przekonaniem o zaburzeniu psychicznym. Ja się nie dziwię, że rzecznik wypowiada się bezkarnie w tych sprawach (była mowa o nim wyżej) – on wypowiada pogląd sporej grupy katolików. Niestety. I miłość do homoseksualistów jest miłością którą kierują ludzie pełnowartościowi do ułomnych. Musicie zrozumieć, że homoseksualiści nie chcą takiej waszej miłości. Tak mi się wydaje. To nie są chorzy ludzie. Wy ich po prostu nie jesteście w stanie zrozumieć. Obecnie. Może kiedyś sytuacja się zmieni.

159. A Bartłomiej D – oczywiście wpisuje się w standardowy sposób dyskutowania charakterystyczny dla pewnych grup wierzących. Jeżeli ktoś ma swoje zdanie a jest to „pan Tomek”, „pani Anna” etc, to przeciwstawia się im opinie „Świętego Jana Pawła II”, przy którym „pan Tomek” razem z „panem andrzejem” maleją. Jest tu przycisk „nie lubię”?

     Ta wypowiedź jest arbitralna. Ja nie jestem przekonany czy Jan Paweł II był seksuologiem i miał wiedzę psychoterapeutyczną. To zdanie jest arbitralnym stwierdzeniem. Bardzo nieaktualnym. Wiemy też, że istnieją zwierzęta homoseksualne. Jak to jest możliwe, że się tak ‚pogubiły’, że są właśnie homoseksualne?

160. Tomku! Nie twierdzę, że stuprocentowy homoseksualista jest osobą chorą, omawiamy przecież różnorakie przypadki, z którymi zetknął się w swojej praktyce profesor psychologii Erich Fromm i, w niektórych zdarzeniach, był on w stanie pomóc zmienić orientację na heteroseksualną. Czy potrzeba jednak mu pokory, skoro, co warto podkreślić, Fromm w pewnym momencie stwierdza:

     Jeśli chodzi o konkretną kombinację okoliczności czy konkretną sytuację jako czynnik specyficzny genezy homoseksualizmu, to nie udało się nam go odkryć (E. Fromm, „Miłość, płeć i matriarchat”, Poznań 1997, s. 165).

     Gdy chodzi o małżeństwo homoseksualne, to Fromm odnajduje w nim wszystkie obrazy neurotycznego małżeństwa heteroseksualnego – tę sama zaborczość, zazdrość i walkę o władzę. Przynajmniej teoretycznie można przyjmować, że między homoseksualistami może istnieć związek oparty na dojrzałej miłości. W kręgu naszej kultury dojrzała miłość wydaje się rzadko spotykanym zjawiskiem, które, bez wątpienia, jest rzadsze wśród homoseksualistów, ponieważ osoba, która wykazuje niezbędny stopień dojrzałości, prawdopodobnie wybierze związek heteroseksualny, chyba że uniemożliwią jej to okoliczności zewnętrzne (Tenże, Tamże, s. 165). Czy zatem sam Fromm nie widzi żadnych pozytywów w jawnym homoseksualizmie? W pewnym momencie zaskakująco konstatuje: Jawny homoseksualizm może wywierać konstruktywny bądź destruktywny wpływ na osobowość. Może stanowić najlepszy typ związków międzyludzkich, do jakiego jest zdolny dany człowiek, a jako taki jest lepszy niż izolacja…Z drugiej strony, może być dodatkowym czynnikiem destrukcji w rozchwianej osobowości. W żadnym jednak przypadku homoseksualizm nie jest przyczyną struktury neurotycznej ani głównym źródłem nerwicy, choć jeśli się pojawi, może potęgować problemy (Tenże, Tamże, s.165-66). Homoseksualizm, w wielu przypadkach, nie jest chorobą ani zboczeniem i nie należy twierdzić, że wymaga on leczenia lub rezygnacji ze spełnienia w seksualności w imię ideałów ludu pasterskiego i patriarchalnego, które zostały nam zaszczepione poprzez przyjęcie Pism Hebrajskich w tzw. kanon biblijny. Należy poddać je nowej interpretacji – tak jak się to stało w przypadku czarownic. Prof. Z. Lew-Starowicz w sposób niezwykle kategoryczny konkluduje:

     Medycyna pobłądziła. Homoseksualność nie jest zaburzeniem ani chorobą. Osoby z orientacją homoseksualną nie powinny być w związku z tym kierowane na leczenie. Jednak wtedy były leczone (chodzi o czasy Polski Ludowej – przyp. AJN). Stosowano metody awersyjne z wykorzystaniem elektrostymulacji. W niektórych krajach używano nawet elektrowstrząsów, jak – nieco przerysowując – w ”Locie nad kukułczym gniazdem”…W każdym razie nie powinniśmy wydawać pieniędzy podatników na pseudoleczenie, które i tak nie pomoże. Nie można zmienić natury człowieka (R. Rotaub, „Homoseksualizmu się nie leczy, to nie choroba”).

     Dlatego też, Panie Zbigniewie, nie dostrzegam, w przypadku wrodzonego homoseksualizmu, grzechu (w stosunkach seksualnych) w związkach gejów i lesbijek. Grzeszność (tragiczne słowo, ale niech już będzie w użytku na potrzeby tego dyskursu) powinno się raczej widzieć w człowieku, który znudzony doświadczeniami heteroseksualnymi dla uatrakcyjnienia swojego życia postanawia „zabawić się” z osobą tej samej płci. Przełamanie takiego tabu może dla niektórych stanowić silny bodziec seksualny. Zachwianie heteroseksualną skłonnością może skutkować – nie jest to jednak zasadą – późniejszymi, znacznie poważniejszymi problemami. Z doświadczenia wiemy, że niektórzy więźniowie obozów koncentracyjnych, wcześniej zdeklarowani heteroseksualiści, w sytuacji odosobnienia i pod wpływem stresu, wybierali stymulację ciała przeżywaną z partnerem tej samej płci (podobnie w więziennictwie), a następnie zachowania homoseksualne zanikały samoistnie, ponieważ na skutek odzyskania wolności i swobody w doborze partnerów, pojawiły się obiekty dające możliwość większej satysfakcji seksualnej. Innymi słowy, Fromm, ku zaskoczeniu czytelnika, w sposób bezpardonowy par excellence stwierdza: na poziomie fizjologicznym ludzie prawdopodobnie uzyskiwaliby zaspokojenie seksualne we wszelki możliwy sposób, ale mając możliwość wyboru, wybieraliby najbardziej przyjemny.

     Pomijając te ekstremalne przypadki, pomijając wrodzony homoseksualizm, dochodzimy do homoseksualizmu, który został „nabyty” w czasie i w trakcie dorosłego życia. Dlaczego człowiek czuje się jednak winnym – o czym donoszą psychoanalitycy – lub stara się Innych (ponieważ sam jest w tej chwili w innej sytuacji, ani też nie był w podobnej, a wyobraźnie nie pozwala mu zrozumieć odmienności) obarczyć poczuciem winy? W przypadku »winnego« ( oczywiście w cudzysłowie) Fromm stara się pomóc, wychodząc z dwóch stopni psychoanalizy. W pierwszym stopniu pacjent czuje się winny, ponieważ wiedzie rozwiązłe życie, należy więc przed pacjentem odkryć, czego tak naprawdę się obawia: „że wszystko zostanie odkryte, w czego następstwie skrytykują go rodzice, opinia publiczna, Kościół – mówiąc krótko, wszyscy, którzy w jego oczach przedstawiają jakiś autorytet. Tylko jeśli sobie to uświadomi, będzie w stanie pojąć, że za jego autorytarnym poczuciem winy ukrywa się inne uczucie. Zrozumie, że wszystkie jego przygody »miłosne« są tak naprawdę wyrazem lęku przed miłością, niezdolności do kochania kogokolwiek, do pogrążenia się całkowicie w jakimkolwiek związku wypełnionym intymnością i odpowiedzialnością. Zrozumie, że zgrzeszył wobec samego siebie, a grzech polegał na tym, iż pozwolił zmarnować się swej zdolności do kochania”.

     Nad niektórymi głosami, które pojawiły się w trakcie „Kleofasowej” dyskusji na temat homoseksualizmu, warto pomyśleć (przemyśleć?). Odnoszę wrażenie, że ty Tomku, wniosłeś do niej najwięcej.

161. Chciałbym, żeby Zbychu nie przechodził obojętnie obok mojego ostatniego wpisu. Może coś ulegnie wątpliwości ?

     Trzeba pamiętać, że seksualnością człowieka nie zajmuje się teologia, tylko seksuologia. I gdy ktoś ma problemy w tych sprawach – powinien skorzystać z porady seksuologa, a nie teologa, czy filozofa. Seksuologia jest dyscypliną, gdzie ludzie korzystając ze zdobyczy medycyny i nauk humanistycznych przyglądają się seksualności człowieka bez uprzedzeń. W ten sposób przyglądając się człowiekowi homoseksualnemu seksuolog nie widzi niczego odstępującego od normy. I to jest standard w tej dziedzinie medycyny taki sam jak w dziedzinie onkologii raka nabłonka płaskiego – standardem jest podawanie chemioterapeutyków, a nie zielonej herbaty. Można twierdzić, że zielona herbata pomaga w takich sytuacjach wbrew medycynie (nauce), ale trzeba liczyć się z konsekwencjami stosowania się do takiej terapii. Nie jest moralnym namawianie innych do rezygnacji z leczenia standardowego. Tak jak nie jest moralne przekonywanie innych do tego, że homoseksualizm jest chorobą wymagającą w każdym przypadku psychoterapii służącej zmianie orientacji na prawidłową. Si?

     Nie istnieją seksuolodzy, czy psychoterapeuci, którzy po wizycie osoby homoseksualnej w gabinecie proponują terapię mającą na celu zmianę orientacji. Istnieją, owszem, w świadomości osób uprzedzonych, zwłaszcza w Polsce, w Rosji. To jest szarlataneria. Psychoterapię wykorzystuje się czasami do tego, aby pomóc osobie homoseksualnej z akceptacją własnej odmienności. Trzeba też pamiętać, że tematyka ta jest trudna i pojawiają się czasem, rzadko odstępy od normy, kiedy to zmiana orientacji wynika z ‚nerwicy’ i innych czynników zaburzających. Istnieją też orientacje biseksualne. Ile jest takich spraw? Ułamek? Odsyłam do wtrącenia Lwa-Starowicza. Odsyłam do wypowiedzi dr Andrzeja Depki, których nie brakuje w poradnikach i w poważniejszych publikacjach. Do lektur ludu Kościoła miast i wsi! 😉

     W sprawie seksualności i orientacji płciowej Kościół ma bardzo dużo do nadrobienia. Cały czas dzieje się krzywda. Nauka już dawno wie, to czego Kościół będzie się uczył powoli. Bo to trudna działka. Seks, a zwłaszcza seks homoseksualny to dla Kościoła duży problem. Jest tu mnóstwo uprzedzeń. Ale nauczyć się tego Kościół musi, tak jak lekarze musieli nauczyć się, że elektrowstrząsy nie służą poprawie zdrowia osób homoseksualnych.

     Z pozdrowieniami

162. Panie Andrzeju,
     ok, w miarę rozumiem Pańskie poglądy. Jeszcze tylko kwestia ślubów par homoseksualnych- o to także pytałem. Czemu nie widzi Pan możliwości takich ślubów? Tego pojąć nie mogę, teraz jeszcze bardziej.

     Tomku,
     „Si?”
     No.
     Standard, o którym piszesz, nie wynika przecież z żadnego postępu w badaniach empirycznych (nadal do końca nie wiadomo, z czego wynika zjawisko homoseksualizmu), a jedynie ze zmiany obowiązującej w naszej cywilizacji linii ideowej. Przestano uważać homoseksualizm za zaburzenie, bo tego wymagała poprawność polityczna. Nic więcej. Piszesz, że seksuolodzy nie widzą, by homoseksualizm był odstępstwem od normy. Co to jest norma zatem? Czym jest ta norma w życiu seksualnym, od której to normy homoseksualizm nie odstępuje? Kto decyduje o tym, co jest tą normą?
     Mówisz, że istnieją trzy orientacje seksualne. Dlaczego nie więcej? Trwają starania o uznanie choćby pedofilii za jedną z orientacji seksualnych. Kto ma decydować o tym, że pedofilia to zaburzenie, a homoseksualizm „orientacja seksualna”? Nauka, która Twoim zdaniem wyprzedza Kościół w rozumieniu seksualności, nie jest w stanie przecież orzekać o tym.
     Nota bene nie jest do końca prawdą, że:
     „Nie istnieją seksuolodzy, czy psychoterapeuci, którzy po wizycie osoby homoseksualnej w gabinecie proponują terapię mającą na celu zmianę orientacji. ”
     Oczywiście istnieją, choć zrozumiałym w obecnej sytuacji jest, że nie ma ich wielu. Ale są. W mieście gdzie mieszkam jest nawet ośrodek dla osób homoseksualnych, który współpracuje z psychoterapeutami i jest prowadzony właśnie w takim duchu. Pozdrawiam.

163. Zbychu. Komplikujesz sobie życie.

     Badania empirycznie nie pozwalają ostatecznie i zadowalająco wyjaśnić genezy homoseksualizmu. Tak jest z empirią. Wiemy, że homoseksualizm jest. U zwierząt. I u ludzi. Jeżeli sięgniesz po opracowania seksuologów poczytasz i o hipotezach dotyczących przyczyn homoseksualizmu. Norma została ustalona w toku badań empirycznych. Tak się dzieje w nauce. W medycynie. Nie dobrowolnie. Ty masz bardzo dziwne wyobrażenie. Andrzej przytaczał wpis Lwa Starowicza o leczeniu elektrowstrząsami. Według dawnej hipotezy leczenie takie mogło przynosić ‚korzyści’. Wiemy teraz, że to był zabobon. Norma jest więc taka, że nie leczy się tych osób. Dlaczego? Norma powstaje zawsze tam, gdzie leczenie powoduje cierpienie, gdzie samo cierpienie powstaje. Równie dobrze można by powiedzieć, że leczenie nowotworów cytostatykami jest wymuszone poprawnością polityczną. Przecież kiedyś nie leczono ich w ten sposób. Tylko ziołami.

     Irytuje mnie też histeria. Temat homoseksualizmu i seksu homoseksualnego budzi często strach, bo ludzie się obawiają, że zmienia się ‚linia ideowa’, i lada chwila, jeżeli tylko przyznamy, że homoseksualizm jest w porządku, gotowi nam uznać pedofilę. Litości. Rozmawiajmy jak dorośli. O dorosłych. Wiesz dlaczego pedofila się nie kwalifikuje do naszej rozmowy i wiesz dlaczego to nie ma absolutnie sensu? Po prostu. Sex między dorosłymi osobami, odpowiedzialnymi, którzy się kochają, to jest inny temat. Si?

     Istnieją tacy ‚psychoterapeuci’. Ale powiedz mi jakie mają uprawnienia, certyfikaty. Do jakich towarzystw należą. Jaką mają pozycje w branży. Ilu ich jest? Co to znaczy, że prowadzą psychoterapię „w takim duchu”? Byłeś? Wiesz coś o nich? Są związani z KRK? Wiesz, że również dla pacjentów onkologicznych istnieją formy ziołolecznictwa. Ale to oznacza dla pacjenta krzywdę.

     Poza tym zastanów się proszę nad miłością wobec homoseksualistów. Bo niedawno przyznałeś się, że *wszystkich* uważasz za (zaburzonych, chorych?)? A oni się tak nie czują. Zobacz Andrzeja. Wmawiasz im chorobę. I tak się dzieje często. A potem jest zdziwienie, że oni was konserwatystów i mistyków płci nie rozumieją…

164. Panie Zbigniewie!
     Nie widzę możliwości ślubów par seksualnych w pojęciu sakramentu. Uważam, że – wychodząc w tym rozumowania z podstaw teologiczno-filozoficzno-etyczno-chrystologicznych – sakrament małżeństwa jest darem Boga dla kobiety i mężczyzny. Kapłaństwo – związane w Kościele z celibatem – może być darem zarówno dla heteroseksualisty, jak i homoseksualisty (mamy wielu księży gejów). Wychodząc na przeciw oczekiwaniom gejów i lesbijek, Kościół powinien wprowadzić dla nich ślubowanie (nie równoważne z sakramentem), które pozwalałoby żyć im godnie w związku i w podstawowym nurcie Kościoła (komunia, organizacje parafialne, pielgrzymki itd.).

     „Możemy powiedzieć, posługując się określeniami z motoryzacji, że w szczerej debacie nie wszystkie tłoki silnika działały harmonijnie. Machina synodalna trochę szarpała, ale rezultat ogólny jest taki, że potem ruszyła z miejsca, wyjechała z garażu na ulicę. To nie jest zamknięty, chroniony tor, ale drogi świata” – stwierdził arcybiskup Vincenzo Paglia. Zmiany się zaczęły, nie ma odwrotu.

     Odnośnie leczenia z homoseksualizmu, to organizacja Exodus International, najbardziej znana z tego dziwacznego znachorstwa, przestała istnieć (zob. Przepraszają, że „leczyli” z homoseksualizmu).
     Pozdrawiam Tomka i Pana Zbigniewa.

165. A – Andrzeju – zapomniałem powiedzieć 😉 ,no , znowu bardzo ciekawy rzeczowy komentarz. I jak zwykle erudycyjny. „Lubię to”

     Pozdrowienia

166. Ja polubiłem Ciebie, nie tylko Twoje komentarze. Do usłyszenia.

     P.s.
     „Kleofas” się rozwija; gdzie Tomku te czasy, kiedy przekomarzaliśmy się tylko w „trójkę” (Anna, Tomek, Andrzej i – z doskoku – Robert).

167. Szkoda, że w tej dyskusji nie ma odwołania do tekstu dokumentu synodalnego oraz tekstu punktów niezaakceptowanych, a jedynie gdybologia opierająca się na komentarzach, dziennikarskich doniesieniach i opiniach osób nieuczestniczących w synodzie.

168. Tomku,
     „Norma została ustalona w toku badań empirycznych. ”
     Nie, nie zgadzam się. Niby jak? To, że w niektórych przypadkach nie da się „odwrócić” homoseksualizmu nie definiuje żadnej normy. Istnieją np. choroby genetyczne, które są nieuleczalne i wszelkie ich leczenie tylko pogarsza sprawę. Czy to sprawia, że należą one do normy zdrowia? Taka norma w dziedzinie seksualności ostatecznie jest sprawą światopoglądową, a nie naukową.
     Ja się nie „obawiam”, że linia ideowa się zmienia, tylko zwyczajnie to stwierdzam. Tak po prostu jest. To z pedofilią to też nie jakiś mój lęk, tylko zwyczajnie tak jest- są takie ruchy, by uznać następnie pedofilię za orientację, np. w Niemczech i gdzieś tam jeszcze.
     Odróżniam seks między dorosłymi osobami od wykorzystywania dzieci, tak. Ale sama skłonność- wszystko jedno czy wrodzona, czy nabyta- jest skłonnością. Czemu jedna ma być orientacją, a inna dewiacją? Nie sposób tego rozstrzygnąć.

     „Istnieją tacy ‚psychoterapeuci’. Ale powiedz mi jakie mają uprawnienia, certyfikaty. Do jakich towarzystw należą. Jaką mają pozycje w branży. Ilu ich jest? Co to znaczy, że prowadzą psychoterapię „w takim duchu”? Byłeś? Wiesz coś o nich? Są związani z KRK? Wiesz, że również dla pacjentów onkologicznych istnieją formy ziołolecznictwa. Ale to oznacza dla pacjenta krzywdę.”

     No cóż, ja się nie znam na towarzystwach i tytułach, zresztą to funkcjonuje dość „tajemniczo”, z oczywistych względów. Więc nie da się tego raczej nigdzie dokładnie sprawdzić. Bez wątpienia jak cały ten ośrodek ci psychoterapeuci są związani z KRK. Nikt nie jest idealny. 😉

     Panie Andrzeju,
     „Nie widzę możliwości ślubów par seksualnych w pojęciu sakramentu. Uważam, że – wychodząc w tym rozumowania z podstaw teologiczno-filozoficzno-etyczno-chrystologicznych – sakrament małżeństwa jest darem Boga dla kobiety i mężczyzny.”
     Dlaczego? Co to za podstawy teologiczno-filozoficzno-etyczno-chrystologiczne? Skąd Pan wie, że sakrament małżeństwa jest darem dla kobiety i mężczyzny? Skąd Pan zna wolę Boga w tym względzie? Czy to nie jest dyskryminacja homoseksualistów pod przykrywką odgórnie przyjętych nieuzasadnionych poglądów teologicznych? Coś takiego Pan mi zarzucił, a teraz mówi Pan właściwie to samo.

169. Próby odwrócenia homoseksualizmu kończyły się bezsensownym cierpieniem. Nic nie dawały. I jesteśmy mądrzejsi. Tyle.

170. Zbychu kręcisz się w kółeczko w karuzeli słów, które nie mają wiekszego znaczenia. Służą według mnie tylko jako obrona, jako zasłona dymna. Takie sformułowania zaczepne to np. Sprawa pedofilii. Nie rozmawiajmy o niej, ok? Wyrażenie orientacja i blisko leżące według konserwatystów pewnej linii wyrażenie dewiacja wymażmy. Po co ci są te słowa? W takim układzie to sa fetysze. Seks z dziećmi jest zły. Wie to każdy. O dzieci trzeba się troszczyć i pomagać im w rozwoju, a nie proponować im seks. Bo wtedy się je krzywdzi. Co do tego jest zgoda cywilizacyjna. Możesz to nazwać poprawnością polityczną. To, że są jakieś szalone pomysły, żeby zalegalizować pedofilię uznaję za pomysły tego samwgo kalibru jak to, żeby leczyć homoseksualistów w tajnych ośrodkach działających przy wsparciu krk.

     Zbychu. Ziemia nie jest płaska. Homoseksualizm to nie dewiacja ani chorobą. My ludzie, którzy nie jesteśmy uprzedzeni wiemy to. Możesz się jeszcze długo kręcić w karuzeli pojęć i znaków, ale zważ rzeczy najprostsze. Nie porównuj proszę homoseksualizmu do choroby genetycznej, bo choroba oznacza krzywdę. Gdybyś zapytał chorego na chorobę genetyczną (dorosłego) powiedziałby ci na czym jego choroba polega, jakie są jej przypadłości. Wrzody na skórze. Krwawienia i inne. Jeżeli zapytasz homoseksualistę w szczęśliwym związku o jego samopoczucie – pewnie odpowie ci że jest szczęśliwy i że kocha. Całym sobą.

     Nie rozumiem jak można wmawiać innym ułomność, kiedy oni się tak nie czują i nazywać to miłością. Tego po prostu nie mogę zrozumieć.

     Powiedz mi człowieku wprost. Masz syna. Jest homoseksualny. Pełnoletni. Ma partnera. Wysyłasz go do tego tajnego ośrodka czy nie? Mówisz mu, że kiedy pójdzie do łóżka to zgrzeszy? Zmieniasz na siłę jego orientację?

     A może wspierasz go, pomagasz mu. Proponujesz wizytę u seksuloga. Mówisz synu, zaakceptuj to, widocznie tak jest. Bóg tak chciał.

     Którą drogą pójdzie Zbychu?

171. Panie Zbigniewie, w sposób niezwykle dramatyczny, zadaje Pan szereg pytań:

     Co to za podstawy teologiczno-filozoficzno-etyczno-chrystologiczne? Skąd Pan wie, że sakrament małżeństwa jest darem dla kobiety i mężczyzny? Skąd Pan zna wolę Boga w tym względzie? Czy to nie jest dyskryminacja homoseksualistów pod przykrywką odgórnie przyjętych nieuzasadnionych poglądów teologicznych? Coś takiego Pan mi zarzucił, a teraz mówi Pan właściwie to samo.

     Czy rzeczywiście dyskryminowałbym homoseksualistów, przyznając im możliwość »legalizowania« związku w Kościele, korzystając z możliwości jego gradacji (stopniowalność charakteryzuje szereg sakramentów: chrzest⇒Eucharystia⇒bierzmowanie⇒małżeństwo lub kapłaństwo)? Otóż na pewno nie jest to przykład mojej dyskryminacji, albowiem zakładam – choć Tomek wskazuje, iż dzieje się tak w niewielu wypadkach, z czym należy się zgodzić – że może w pewnym momencie, wcześniej zdeklarowany homoseksualista, dojść do tego, że nim nie jest. Przyznanie nierozerwalności takiemu związkowi mogłoby skutkować dodatkowym cierpieniem, gdyż gej lub lesbijka – w tym układzie – nie mogłaby zrezygnować ze związku, ponieważ, jako sakrament równoważny tradycyjnemu sakramentowi małżeństwa, byłby on nienaruszalny. W tym wypadku wychodzę z założenia: jak najmniej cierpienia dla jakiejkolwiek jednostki.

     Należy pamiętać – co podkreślił Tomek – że, gdyby nasze dziecko, bo przecież wszystko jest możliwe, oświadczyło nam, iż ma homoseksualne predyspozycje, to nie powinniśmy z nim, i z tym problemem (który tak naprawdę problemem nie jest), iść do proboszcza lub na plebanię, ale do seksuologa. Jan Paweł II też nie nauczy was niczego o homoseksualizmie. Nic nie wskazuje na to, że Jan Paweł przeprowadził jakieś głębokie studia nad tym zjawiskiem oraz szereg rozmów z homoseksualistami. Nie wiemy nic na temat jego analiz poszczególnych przypadków, a jego wypowiedzi brakuje w najbardziej cenionych dziełach dotyczących tego zjawiska. Gdy chcemy wygrać sprawę w sądzie, idziemy do prawnika; gdy zepsuje się nam kran, idziemy do hydraulika; gdy coś jest nie halo z naszą seksualnością, idziemy do seksuologa – nie do biskupa z Rzymu: proste. Prawda, jeśli pominiemy nieomylność jednostki (nawet takiej jak Jan Paweł), może pojawić się jedynie w trakcie badań i dyskusji lekarzy, którzy, w swojej praktyce, spotkali setki przypadków, a dzięki licznym dziełom ich poprzedników, znają tysiące innych układów odniesienia. Jestem, w tym wypadku, konsekwentnym empirystą i żywię przekonanie, że jedynym racjonalnym uzasadnieniem prawdy jest świadectwo obserwacyjne. Żaden seksuolog nie powinien kierować się sympatiami i antypatiami społeczeństwa. Co do polityki społecznej państwa, w tym zakresie, to chyba dla wszystkich czymś oczywistym jest, że powinniśmy się kierować zasadą Stuarta Milla: »cokolwiek osoby czynią w sposób wolny w relacjach między płciami, winno być uznane za sprawy nieistotne z publicznego punktu widzenia, interesując tylko je same, i że czynienie kogoś za sam fakt owych relacji odpowiedzialnym wobec ludzi i świata (z wyjątkiem takich konsekwencji jak narodziny dziecka), będzie kiedyś uznany za barbarzyński przesąd świadczący o infantylizmie rasy ludzkiej«(I. Berlin, Cztery eseje o wolności, Poznań 2000, s. 263). Co zrobili z tolerancją chrześcijanie?

     Trudno o fakt bardziej potworny od tego, że chrześcijanie, których pierwsi przywódcy marli w lochach lub ginęli na stosach jako heretycy, odstępcy, bluźniercy, których religia mówi głosem przepojonym wielkodusznością, wolnością i wybaczeniem, że ci chrześcijanie, uzyskawszy gnębiącą ich wcześniej władzę, mieli ją zastosować w ten sam sposób przeciw własnym ofiarom ( Stuart Mill).

     Wypada, by już przynajmniej – jeśli niektórzy nie mogą odpuścić homoseksualistom na niwie religijnej – dać im pełne prawa w prawodawstwie polskim i miłość – skoro nie mogą niektórzy ich zrozumieć, i nie chcą – a to może być dobre na początek, dobry początek.

172. Usłyszałem całkiem niedawno od kogoś, kogo bardzo lubię stwierdzenie, że jeżeli KRK przyzna, że homoseksualizm nie jest grzechem, to on wypisuje się z Kościoła. Dla części osób nietolerancja Kościoła dla osób odmiennej orientacji staje się fundamentalnym elementem ich światopoglądu i jakby jednym z głównych elementów przesłania, które kieruje Kościół do wiernych. Absolutnie niepodważalnym. Czy to jest przesłanie Jezusa? Dwa dni temu w Gazecie Wyborczej ukazał się esej Leszka Kołakowskiego, który leżał długi czas w szufladzie (Jezus Ośmieszony), gdzie jest mowa między innymi o tym, że Kościół powinien przybliżać Boga i Jezusa. I jeżeli to nie jest misją Kościoła, to Kościół nie ma już żadnej misji. Mnie często sie wydaje, że misją Kościoła jest niesprawiedliwy sprzeciw wobec różnych skomplikowanych spraw. Nikt nie żąda od Kościoła angażowania się w walkę o prawa gejów i lesbijek, to byłby absurd. Ale widząc jego obecne negatywne zaangażowanie można apelować do ludzi, którzy z Kościołem są blisko związani – zastanawiajcie się, czy to co proponujecie jako moralność jest rzeczywiście niepodważalne i czy jest takie moralne jak wam się wydaje. Jest to dobre? Zawsze? Czy miłość jest czystą miłością? Etc itd. Już dosyć o tym napisałem wcześniej. Nie ma sensu się powtarzać.

     Jeszcze jedna sprawa:

     Andrzej pisze:”Czy rzeczywiście dyskryminowałbym homoseksualistów, przyznając im możliwość »legalizowania« związku w Kościele, korzystając z możliwości jego gradacji (stopniowalność charakteryzuje szereg sakramentów: chrzest⇒Eucharystia⇒bierzmowanie⇒małżeństwo lub kapłaństwo)? Otóż na pewno nie jest to przykład mojej dyskryminacji, albowiem zakładam – choć Tomek wskazuje, iż dzieje się tak w niewielu wypadkach, z czym należy się zgodzić – że może w pewnym momencie, wcześniej zdeklarowany homoseksualista, dojść do tego, że nim nie jest. Przyznanie nierozerwalności takiemu związkowi mogłoby skutkować dodatkowym cierpieniem, gdyż gej lub lesbijka – w tym układzie – nie mogłaby zrezygnować ze związku, ponieważ, jako sakrament równoważny tradycyjnemu sakramentowi małżeństwa, byłby on nienaruszalny. W tym wypadku wychodzę z założenia: jak najmniej cierpienia dla jakiejkolwiek jednostki.”

     Chcę tylko zwrócić uwagę, że może się okazać również na odwrót. I tak się czasem dzieje. Że heteroseksualna para, która zawarła związek małżeński natrafia na kłopoty wynikające ze zmiany orientacji jednej ze stron. Wtedy chyba dostępna jest możliwość unieważnienia małźeństwa.

     Ja już dosyć o tych sprawach napisałem. Wystarczy 🙂

     Polecam tekst Jezus Ośmieszony. Wczoraj był dostępny online i dzisiaj też powinien być. To tyle. Pozdrowienia.

173. Niestety miałam podobne smutne doświadczenie co Tomek. Ostatnio gadałam z księdzem, którego również bardzo lubię, i on bez agresji i spokojnie mi tłumaczył, że homoseksualizm to choroba i wyciągnął z półki książkę jakiegoś światłego pana o tym, jak to leczyć. Smutne to było bardzo. Ale jestem pewna, że to nie domena katolików tylko pewnego określonego rodzaju charakterów. Np. mąż mojej matki ostatni raz w Kościele był z 70 lat temu (na swojej pierwszej komunii), ale jak postawiono tęczę na pl. Zbawiciela to dostał piany na ustach, że mu pedały nie będą pomników stawiać w stolicy. I że trzeba bronić „wartości” – trudno powiedzieć, o jakie wartości mu chodziło, może jednak katolickie? Więc wydaje mi się, że katolicyzm jest dla takich ludzi tylko usprawiedliwieniem dla ich dyskryminujących poglądów. Taka zasłona dymna.

174. http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16871033,Bortnowska__Biskupi_boja_sie__propagowania_homoseksualizmu__.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_TokFm

175. Panie Andrzeju,
     ktoś może jednak także stać się homoseksualistą w trakcie heteroseksualnego małżeństwa. Pisze o tym zresztą Tomek. Więc argument nie działa. Czemu homoseksualiści nie mogą brać ślubu kościelnego? Powtarzam po raz kolejny to pytanie, bo bardzo mnie to ciekawi. Na pewno nie dlatego, że mogą stać się heteroseksualni, co komplikowałoby sytuację- ponieważ tak rozumując nie powinno się dawać także ślubów osobom heteroseksualnym, bojąc się, że mogą stać się homoseksualne.
     No to czemu?

     Pani Marto,
     skoro homoseksualizm nie jest żadną miarą zaburzeniem, lecz jedną z równych aksjologicznie orientacji seksualnych, to dlaczego akty homoseksualne są grzechem? Jeśli popęd ku osobom tej samej płci mieści się w normie seksualności człowieka, jeśli nie różni się niczym jakościowo od popędu ku osobom płci przeciwnej, dlaczego realizacja tego popędu miałaby być grzechem? To dopiero by była jawna dyskryminacja. O co zatem chodzi?

176. Przecież grzeszność jakiegoś aktu nie ma nic wspólnego z normami seksualnymi. No bo czy seks przedmałżeński też uznaje Pan za sprzeczny z normami seksualności???? To jest zupełnie inna kategoria. Na obecnym etapie rozwoju nauczania moralnego Kościół uznaje akty homoseksualne za grzeszne, ale to uznanie nie opiera się na normach WHO czy innych (WHO nie uznaje homoseksualizmu za chorobę już od wieeeelu lat) tylko na takiej a nie innej interpretacji Biblii. Która zresztą może się zmienić. Ale czy się zmieni, nie wiem, raczej wątpię.

177. Panie Zbigniewie – kończąc już dyskusję – ponieważ nie próbuje Pan zrozumieć tego, co stwierdzam: albowiem ja nie pisałem, że para gejów czy lesbijek nie powinna dostać hipotetycznego (futurystycznego – rozmawiamy o czymś, co nie jest rzeczywistością) ślubu kościelnego lecz, że nie powinien on być równoważny sakramentalnemu małżeństwu (zgodnemu z tradycją biblijną i eklezjalną). Jako że jest to związek różny, w jakiś sposób (z czym chyba się każdy zgodzi), Kościół mógłby nadać mu inną symbolikę, a nawet mogę przyznać – jeśli już Pan tak naciska – nie widzę problemu, by ślub par homoseksualnych różnił się od ślubu par heteroseksualnych. Przypominam również, że w myśl kan. 1095 n. 3 Kodeksu Prawa Kanonicznego, który w całości brzmi:

     Niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci, którzy z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków małżeńskich.

     Małżeństwo heteroseksualne można unieważnić, gdyby jeden z partnerów okazał się homoseksualistą.

     Niektórzy kapłani są heteroseksualni, a niektórzy homoseksualni, łączy ich celibat. Uważa Pan, że kapłaństwo, które też jest sakramentem, należy się sprawiedliwie wszystkim, ale tego prawa odmawia już Pan homoseksualistą, gdy w grę wchodzi związek uczuciowy i seksualny pomiędzy dwojgiem ludzi. Czy jest Pan fair? Moim zdaniem jest Pan niesprawiedliwy i powinien Pan przemyśleć swoją postawę. Nigdy nie pisał Pan, co chce Pan osiągnąć. Co zrobić z tymi ludźmi? Proszę o alternatywę; uczciwą i zgodną z rzeczywistością.

178. Pani Marto,
     zatem uważa Pani, że Bóg stwarza ludzi o różnych orientacjach, mówi, że to jest bardzo dobre, ale jednocześnie zabrania współżyć ludziom jednej z tych orientacji? O co chodzi? Pani mówi o interpretacji Biblii w Kościele, ale ja pytam o Pani poglądy, bo mnie interesują a nie rozumiem ich. Pani uważa, że Bóg obdarza kogoś orientacją homoseksualną jako zwykłym naturalnym darem, a jednocześnie realizacja tej orientacji jest grzechem? O co chodzi temu Bogu zatem?

     Panie Andrzeju,
     no cóż, ja wciąż nie rozumiem. Pan mówi o jakimś innym rodzaju związków, ale czemu nie mogą dostać normalnego ślubu, takiego samego jak pary heteroseksualne? Wciąż nie widzę odpowiedzi.
     „nie powinien on być równoważny sakramentalnemu małżeństwu ”
     … ponieważ??

     „Uważa Pan, że kapłaństwo, które też jest sakramentem, należy się sprawiedliwie wszystkim, ale tego prawa odmawia już Pan homoseksualistą, gdy w grę wchodzi związek uczuciowy i seksualny pomiędzy dwojgiem ludzi.”
     Chwileczkę, cóż to za przeskok? Przecież to nie ja, tylko Pan tak powiedział- że sakrament małżeństwa nie jest dla par homoseksualnych. Napisał Pan to już kilka komentarzy temu, a ja teraz zwyczajnie dopytuję. Oczywiście ja też tak uważam, ale czemu Pan teraz mi to zarzuca, skoro sam uważa tak samo? Gubię się, nic już nie rozumiem z tej rozmowy. Teraz mówi Pan o pewnym ślubie kościelnym par homoseksualnych, ale jednak nietożsamym z małżeństwem sakramentalnym. Pytanie więc wciąż pozostaje: w czym tkwi różnica? Ale jeśli Pana już męczę to przepraszam, nie chciałem, dopytuję tylko, no bo tak z dyskusji wynikło. Nie mam żadnego celu, zwyczajnie szukam prawdy. Jeśli Pan uważa, że już wszystko zostało wyjaśnione, to trudno, pogodzę się z tym i nie będę się gniewał, że już Pan dalej nie będzie tłumaczył. 🙂

179. Panie Zbigniewie, absolutnie mnie Pan nie męczy. Późnym wieczorem (lub w nocy) odpowiem Panu. Pozdrawiam.

180. Panie Zbigniewie, Żydzi mieli jednoznaczny opinię dotyczącą homoseksualizmu: stosunek seksualny pomiędzy mężczyznami miał być karany śmiercią (zob. Kpł 20, 13). Święty Paweł, faryzeusz, poniósł ten żydowski przesąd do gojów (1 Kor 6, 9-10; por. Rz 1, 27). Pogano-chrześcijanie, co znalazło oddźwięk, chociażby w uchwałach soborów – ale i przecież w całej tradycyjnej eklezjologii – wykluczyli możliwość zbawienia się czynnym homoseksualistom w przyszłym życiu. W istocie rozważana przez nas kwestia nie dotyczy tego, czy ja (co ja mogę?), chcę przyznać możliwość zawierania związków tożsamych z sakramentalnym małżeństwem homoseksualistom, ale czy uznamy takowe związki za coś bezgrzesznego. Sama symbolika, sam odczyt eklezjalny takiego przełomu, nie byłby tak chyba istotny, jak to, że geje i lesbijki byliby katolikami uczestniczącymi, w pełnym sensie, w liturgii (Eucharystia).

     Niech Pan sobie wyobrazi, że gości Pan u siebie w domu biskupa Kościoła Szwecji, niejaką Evę Brunnę wraz z małżonką, i, przyjmijmy znowu czysto hipotetycznie, że zadałaby ona Panu pytanie: czy uważasz, że żyję w grzechu? Co by Pan odpowiedział? Czy nie zauważa Pan, że Kościół, jeśli nie chce się przekształcić w wyalienowaną od normalności, od chrześcijaństwa, które coraz bardziej się otwiera na związki homoseksualne, grupę przypominająca sektę amiszów, powinien coś zmienić? Zaproponowałem małą zmianę; zalegalizujmy na początek związki homoseksualne, nie przyznając im (może czasowo) takiej samej rangi, co małżeństwom heteroseksualnym. Stwórzmy najpierw jakąś tradycję, ponieważ ona nie istnieje; stwórzmy cokolwiek pokazując, że katolicyzm potrafi nie tylko przyznawać Galileuszowi rację po kilkuset latach czy, w innym wypadku, Darwinowi, bo znów może się okazać, a częściowo już się tak okazuje, że świat naukowy nie widzi w homoseksualizmie zboczenia, chrześcijanie (protestanci niefundamentalni) ich akceptują, a katolicy będą za trzysta lat przepraszać za ciemnotę i obskurantyzm. O to Panu chodzi? Myślę, że nie.

181. Mam pytanie z innej bajki. Andrzej i Zbychu czy wy jesteście na fb ? Dodałbym se was do znajomych. A co lubię to.

182. Bojkotuje fb.

183. Zbychu – a ty ?

184. Panie Andrzeju,
     no i już chyba chwytam Pańskie poglądy. Dzięki za cierpliwość. Wymowne jest to, że znów mówi Pan o przesądzie (Pawłowe uważanie aktów homoseksualnych za grzech), tak jak wcześniej o micie (kapłańskie wskazanie na komplementarność płci jako miejsce „obrazu Boga”). Trzeba zaznaczyć- przyznajmy to- że ostatecznie jest to wszystko sprawą ocenną. Dla Pana to mogą być mity, które trzeba odrzucić jako element uwarunkowanego kontekstu Biblii, a dla mnie może to być istotne przesłanie. Podobnie moim zdaniem coś innego w Biblii może być mitem, a dla Pana to samo będzie istotnym przesłaniem. Każdy ostatecznie interpretuje na własną odpowiedzialność. Warto to zaznaczyć.
     Tej pani biskup bym odpowiedział, że owszem, moim zdaniem żyje w grzechu.
     Bardzo dziękuję za dyskusję, szczególnie za to, że mimo mojej uporczywości i nachalności nie dąsał się Pan, tylko cierpliwie tłumaczył swoje stanowisko. Jestem wdzięczny i pod wrażeniem.

     Tomku,
     ja również bojkotuję fb.

185. Odpowiadam na pytanie Zbycha: „zatem uważa Pani, że Bóg stwarza ludzi o różnych orientacjach, mówi, że to jest bardzo dobre, ale jednocześnie zabrania współżyć ludziom jednej z tych orientacji? O co chodzi? Pani mówi o interpretacji Biblii w Kościele, ale ja pytam o Pani poglądy, bo mnie interesują a nie rozumiem ich. Pani uważa, że Bóg obdarza kogoś orientacją homoseksualną jako zwykłym naturalnym darem, a jednocześnie realizacja tej orientacji jest grzechem? O co chodzi temu Bogu zatem?” Nie powiedziałabym: „Bóg obdarza kogoś orientacją homoseksualną” – nie wiemy, skąd się bierze homoseksualizm, jasne, że w najbardziej podstawowym sensie wszystko pochodzi od Boga, ale Bóg obdarzył nas seksualnością jako taką. Czy specjalnie tak wykombinował, że jednym skierował pociąg ku osobnikom innej płci, a innym ku osobnikom tej samej płci? Nie wiem, może tak. Ale ja rozumiem to tak, że Bóg stworzył nas zdolnymi do miłości i relacji. Zwykle ludzie tworzą relacje erotyczne z ludźmi innej płci, ale są tacy, którzy tworzą takie relacje tylko z osobami tej samej płci i tacy, którzy tworzą takie relacje czasem tak a czasem siak. Czy jest to zdeterminowane biologicznie/przez Boga? Nie wiem. Ja to postrzegam mimo wszystko jako wybór. A wybór możemy oceniać w kategoriach moralnych. Nie wiem, czy jasno wyraziłam, o co mi chodzi. Pytanie było trudne i musiałam długo dumać, zanim zwerbalizowałam to, o co mi chodzi 🙂

186. Trochę chwytam, ale nie do końca. Jeszcze raz, najprościej. Ja na razie to widzę trochę tak:

     X: elo, jestem gejem.
     Pani Marta: o, widzicie? Chłopak jest gejem. Słuchajcie mnie dobrze- nie macie prawa mówić, że to coś nienaturalnego, po prostu jest gejem, niektórzy są tacy, inni są hetero, to są po prostu różne orientacje, ale wszystko jest ok i w normie, a kto mówi inaczej jest średniowieczem i niech się ogarnie.
     X: o, jaka Pani miła. No to skoro wszystko z moją skłonnością jest ok, to zrealizuję ją- zaraz idziemy z Y do łóżka.
     Pani Marta: No w sumie nie interesuje mnie to, ale szczerze mówiąc uważam, że to będzie grzech.
     X: ;(
     Pani Marta: Nie płacz Pan, no takie są fakty. To kwestia wyboru, podlega to ocenie moralnej.
     X: Ale ja sobie orientacji nie wybrałem.
     Pani Marta: Ale o tym, żeby współżyć z kimś, to już Pan podejmuje decyzję.
     X: Ale czemu hetero mogą, a ja nigdy nie mogę? W czym problem, na czym polega różnica?
     Pani Marta: No taką mamy interpretację Biblii, ale może niedługo się coś zmieni, dam znać jak coś.

     Tak by to wyglądało? 🙂

187. Mniej więcej, chociaż ja się nie czuję powołana do mówienia, że uważam czyjeś zachowanie za grzeszne. Bo znowu wracamy do retoryki wytykania palcami. Są ludzie, którzy żyją poza Kościołem katolickim, mają swoje systemy wartości i ja to szanuję.

188. Zbychu dobrze kombinuje. Ciężko uznać, że orientacja seksualna podlega wyborowi. A jeżeli już ona nie podlega wyborowi (niestety jest wielu takich, którzy uważają, że to jest świadomy wybór i moda, która może rozprzestrzeniać się jak wirus wśród zdrowych, zdolnych do rozmnażania chrześcijan – zobaczcie komentarz H. Bortnowskiej z mojego linka wyżej), jeżeli ona nie podlega wyborowi – to mówienie o tym, że decyzja dot. życia erotycznego moźe być właściwa w związku hetero, ale już nie w homo jest dziwaczna i niesprawiedliwa. Bo jakże to inaczej rozumieć?

     Zbychu, a jednak na jedną rzecz zwrócę uwagę. Zobacz jak napisałeś o geju x i y. Opisałeś ich tak, że skoro tylko usłyszeli z ust kogoś innego, że idąc do łóżka nie grzeszą to wszystko jest w porządku i idą ze sobą skonsumować związek. Natychmiast. Nie ma tu uprzedzenia :)? Skąd przekonanie, że gej tylko czeka na sygnał, żeby iść do łożka? A może gej chce odpowiedzialnego związku? Poczeka pięć lat, zanim zdecyduje się na miłość erotyczną z partnerem. Bo jest odpowiedzialny i chce to zrobić z właściwą osobą? Bo nie chce innego ciała ‚po prostu’. Nie chce banalizować życia seksualnego. Może ci się tylko tak napisało na potrzeby anegdoty, tła. Ale tyle jest różnych stwreotypów dot. Homoseksualistów, że czasem już nie wiadomo co jest co.

     Szkoda panowie, że bojkotujcie fb. Fajnie się z wami gada. Jak wam kiedyś przyjdzie do głowy założenie konta to proszę o cynk.

189. http://m.tokfm.pl/Tokfm/1,109983,16892911,Ksiadz_prawnik_probuje_analizowac_spot__Najblizsi.html

     Minęło tylko kilka dni od naszej rozmowy. Zobaczcie jakie rzeczy pojawiają się przy okazji. Jakim językiem mówi ksiądz. Jakie stosuje porównania.

     W spocie jest mowa o tym, że wiele osób żyje ze swoimi partnerami jak z obcymi. Ksiądz uważa, że to argument ilościowy, cokolwiek to znaczy i pyta dlaczego w takim razie nie zalegalizować zabójstw. To jest przerażające. Gdzie on był edukowany? Co to za wrażliwość? Czy to jest język Jezusa? Czy to jest Ewangelia?

     Czy tak musi wypowiadać się Kościół?

190. I tak był łaskawy, bo nie nazwał WPROST homoseksualizmu zboczeniem. Chociaż porównanie do morderstwa też jest niezłe, ręce opadają….. Swoją drogą nie wiedziałam, że mam obowiązek rodzenia dzieci. Jakbym wiedziała, to – przysięgam – nie wychodziłbym za mąż!

191. Tak. To są elementy tyranii w wykonaniu duchownych, którzy się pogubili. Więcej zrozumie każdy kto przeczyta kilka fragmentów z eseju Kołakowskiego Jezus Ośmieszony,w których jest mowa o sacrum i profanum. Powinna to być lektura obowiązkowa w seminariach. Kościół powinien sobie przyswoić tych kilka przestróg, w przeciwnym wypadku sam staje się źródłem zła. Rodzenie dzieci i planowanie rodziny jest dobrowolne:) Na całe szczęście to tylko część duchownych ma sobie coś z despoty. Wstyd jednak, że nikt tych bredni nie odwołuje, jakby Kościół nie był zainteresowany odpowiedzialnością, która jednak powinien ponosić.

192. 1. W badaniach na temat osób chorych na AIDS sprawa przedstawia się niezwykle klarownie – zwykle około 60 proc. z nich to geje. Podobne wyniki pojawiają się w statystykach niemieckich, kanadyjskich, amerykańskich, brytyjskich czy indyjskich. Skoro geje stanowią niecałe 2 proc. mężczyzn, czyli mniej, niż 1 proc. społeczeństwa, to statystycznie powinni stanowić 1 proc. chorych na AIDS, a stanowią 60 razy więcej. Ta olbrzymia dysproporcja, ta gigantyczna nad-reprezentacja musi z czegoś wynikać. No właśnie, z niesamowitej rozpusty i anty-naturalności, nieludzkiej niefizjologiczności ich życia.
     2. 25 proc. amerykańskich gejów przyznało, że miało mniej niż 100 partnerów w życiu. 50 proc. deklarowało, że tych partnerów było pomiędzy 100 a 1000, a kolejne 25 proc. przyznawało się do więcej niż 1000 partnerów seksualnych.
     3. Jakim Państwo operują obrazem świata gejów? Ja realnym. Spotkałem na swojej drodze mnóstwo poranionych ludzi, reprezentantów tej kultury. Czytaliście „Lubiewo bez cenzury” geja, środowiskowego guru Michała Witkowskiego? List z wewnątrz. Otwiera oczy i wylewa kubeł zimnej wody na demagogie i ckliwe życzenia, którymi operujecie. I na WHO i lobbowaną zmianę definicji również. Obrazy brutalnego seksu to podstawa.

     Na przykład: „Samemu autorowi odechciewa się seksu z podobnym, przypadkowo spotkanym na plaży, napakowanym, wydepilowanym plastikowym bubkiem, który przed seksem chce porozmawiać” (s. 136).
     „Bo mnie to kojarzy z mamą. Ja chcę nieznajomego, co mnie wyrżnie jak burą sukę, sponiewiera, przejdzie jak tornado, zostawi mnie w takim stanie, że nawet nie będę miał siły wstać, zamknąć za nim drzwi, mokrą plamą na łóżku, sponiewierany będę” (s. 136).

     4. Polecam również wywiad z Jakubem Janiszewskim. http://wyborcza.pl/duzyformat/1,133130,14211328,Po_co_gejom_seks_.html
     Cytaty:
     „Czyli seks, często przypadkowy. – W 2004 roku, kiedy internet nie był jeszcze tak popularny jak dziś, Zbigniew Izdebski zdołał przeprowadzić jedno z pierwszych badań na temat homoseksualizmu mężczyzn. Wyszło, że geje mają, średnio, w życiu o wiele więcej partnerów niż reszta populacji. Teraz o seks jest jeszcze łatwiej, każdy ma pozakładane profile randkowe. Prawie każdy ma kilkudziesięciu partnerów w życiu.

     Słyszałam o setkach.

     – Niektórzy idą w tysiące. Seks dla geja to wręcz instytucja. Seks określa wszystko.

     Każde miejsce, które jest jakoś gejowskie, w mniejszym czy większym stopniu jest podpięte pod seks. Niemal każda knajpa gejowska ma jakiś darkroom, a w ostateczności duży kibel, gdzie można uprawiać seks ze świeżo spotkaną osobą. Są też sauny i inne miejsca.

     Mam specjalną aplikację w telefonie, loguję się, patrzę, kto jest online i po co. Każdy może określić swój status, czego chce. Że np. szuka znajomych albo związku, chce umówić się na randkę, chce sobie tylko popisać albo niczego nie szuka, choć wtedy nie wiadomo, po co tam siedzi. Albo że szuka seksu. I jak zaznaczasz jakąkolwiek opcję poza seksem, pies z kulawą nogą do ciebie nie zajrzy, a jak zaznaczysz seks, to dostajesz masę propozycji””.

     5. I jeszcze jedno. Z recenzji Zdzisławy Kobylańskiej książki Michała Witkowskiego Lubiewo bez cenzury, Warszawa 2012:
     „Witkowski bowiem wie z autopsji, że gdy gej mówi „miłość to o obciągu myśli” – zauważyła w swojej recenzji książki „Lubiewo” Z. Kobylińska. Tak cytuje dalej autora powieści „Lubiewo”. „Sam niejednokrotnie obcował seksualnie z tymi, którzy potem innym wyznają wierność (s. 137). Pedałowi bowiem nie chodzi o miłość, bliskość, wierność tylko o to, aby „raz wreszcie nażreć się tym facetem do woli” (s. 117). Może nie aż tak, jak ów wspominany przez pisarza, Niemiec z Hamburga, który zjadł swojego partnera (resztki ciała z zamrażarki policja zabezpieczyła), ale „nażreć się” czyli przynajmniej być „szmatą, wdową; powiedziałby taki z mordą mordercy: myj podłogę skalpelem, zacharkałby na kamienną posadzkę, naszczał, liż suko, a ja bym lizała” (s. 57), bo tylko taka relacja daje autentyczną satysfakcję, daje spełnienie i zadowolenie. Homoseksualizm bowiem jest nałogiem, podkreśla Witkowski, „życiem innymi sprawami”, „seksualną narkomanią” (s. 14), która podporządkowuje działanie osoby tylko jednemu celowi – seksualnemu. „Żebrzemy o tą lachę świętą – mówi jedna z ciot – chuja św., dupę św. Bo już sobie świętość z nich zrobiliśmy” (s. 71)”.
     Zdzisława Kobylińska, Homoseksualizm oczami Michaśki, „Debata” 6 (69) 2013, s. 15-16

     PANI DOKTOR, LUDZIE… PRZEJRZYJCIE NA OCZY!!!!

193. Nie wiem czy to jest dobry wpis w dyskusje, która cały czas miała dobry poziom:) Szczerze mówiąc dziwię się Robertowi, że pozwala, żeby takie obsesyjne treści tutaj figurowały. Osobie która to wpisała, jeżeli jest rzeczywiście katolikiem i osobą wierzącą proponowałbym się zastanowić czy kocha swoich bliźnich gejów i po co przytacza takie szczegóły z domniemanego życia innych. Jest w Polsce jeden taki ksiądz, który napisałby to samo, publicznie chwalił się tym w programach w tv. Zapamiętałem jak jeden z zakkonników również publicznie polecił mu wizytę u lekarza.

194. Zapraszamy: http://www.Katolik-Homoseksualny.prv.pl

195. Małżeństwa homoseksualne. Nie jest moim tematem sytuacja osób homoseksualnych, ale jest małżeństwo. Nie mam nic przeciwko temu, by chłopaki się sobie podobali wzajemnie (piękno) i kochali między sobą (eros) czy dziewczyny. Mam ogromny szacunek do słowa „kochać”. Mam jednak też ogromny szacunek do consumatum tejże miłości. Czyli do ciała. Słowem jestem tchórzem i odczuwam coś w rodzaju bojaźni wobec Boga i Jego stworzenia. Wobec Miłości i Natury. Strasznie się boję, by nie wejść w Ich kompetencje. To się zwykle kończy źle. Jestem człowiekiem religijnym, człowiekiem Biblii. A więc „kobietą i mężczyzną stworzył ich”. I nawet jeśli Ewa z żebra Adama, to jednak stworzona na nowo, jako „drugi człowiek” (nie w hierarchii, ale w następstwie czasowym w historii zbawienia). Więc choć może być tak, że mamy wspólną naturę (także cielesną), to jednak jesteśmy zasadniczo różni. Jestem ogromnie wdzięczna kulturze homoseksualnej, bo pozwala mi zrozumieć wiele o istocie płci.

     Myślę, że pani Przyszychowska, którą ogromnie szanuję za książkę „Wszyscy byliśmy w Adamie”, nieco się zagalopowała. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że homoseksualna drużyna harcerska (a więc drużyna cnotliwa) organizuje obóz dla dzieci. Super! Wyobraźmy sobie, że drużyna nadal trwa w swoich społecznych pasjach i już jako dorosła drużyna homoseksualna (ale nadal cnotliwa) tworzy dom dziecka dla niechcianych dzieci. Super! A teraz wyobraźmy sobie, że drużyna się rozpada i tworzy pary homoseksualne, które zaczynają konsumować swoją miłość. Nie mogą mieć dzieci – to reguluje natura. To fakt – coś, czego nie da się przeskoczyć. I teraz para homoseksualna, która chce, by ich miłość miała jakieś przedłużenie, by rosła i się rozprzestrzeniała adoptuje niechciane przez nikogo dzieci. Jeśli uważają nadal, że ich miłość jest najpiękniejszą z możliwych, wychowają homoseksualistę. To tak per analogiam, bo jesteśmy z mężem hetero i tak wychowujemy nasze dzieci, to chyba zrozumiałe. Dajemy im to, co uważamy za najlepsze, choć nie zniewalamy, po prostu staramy się, by nasza miłość była dla nich tak piękna, by chciały też kochać tak jak my. Mały homoseksualista zostaje harcerzem homoseksualnej drużyny i wszystko kręci się dalej. W tym kole jest tylko jeden element, ktoś musi wciąż dostarczać homoseksualnym parom dzieci. Do czego my, hetero, zostajemy sprowadzeni?

     A teraz już nie wyobraźnia tylko rzeczywistość. Para homoseksualna adoptuje niechciane dziecko z bezinteresownej miłości, by dać mu dom. Takie dziecko, którego nikt nie chce. Nie staje do konkursu o najlepsze dziecko z tego konkretnego domu dziecka, tylko o to najbardziej niechciane. Super! Skoro sami nie mogą mieć dzieci, a ci którzy sprowadzili na świat tego małego człowieczka, nie chcą go? Skoro społeczeństwo hetero nie ma dla nich nic do zaproponowania oprócz zimnego domu dziecka? Ok. Lepszy dom homoseksualny niż żaden dom. Taki dom wychowa homoseksualistę, jeśli ich miłość będzie tak piękna, że pociągnie je do siebie. Zakładam, że dziecko będzie szczęśliwe i wolne i w końcu samo wybierze swoją orientację. Tak per analogiam. Jesteśmy z mężem hetero, ale przecież nie możemy wykluczyć, że wychowamy homoseksualne dziecko.

     A teraz rzeczywistość mniej idealna. Para homoseksualna pragnie, by ich miłość miała jakieś przedłużenie, by rosła i się rozprzestrzeniała. Wynajmuje do tego nepalską surogatkę. Wykorzystuje jej tragiczną sytuację ekonomiczną stworzoną przez społeczeństwo hetero (i nie tylko), by kupić jej ciało. Ona tylko to może sprzedać, by wykarmić i wychować własne dzieci. Co kieruje parą homoseksualną? Nie jest to już bezinteresowność, ale chęć „posiadania własnego dziecka”. To tak per analogiam, bo to samo w tych samych sytuacjach kieruje parami hetero. Chcą „mieć” dziecko. Nie ma w tym nic szlachetnego. Nigdy społeczeństwo nie powinno godzić się na to, by ktoś (człowiek) tak „posiadał” drugiego (człowieka). Nigdy nie powinno godzić się na handel ludźmi. Nie powinno się godzić na „posiadanie” dzieci przez rodziców. Nie powinno też godzić się na handel ciałem.

     Dzieci powinny rodzić się z miłości i dla miłości. Dzieci to nie jest coś, co się „ma”. Ci, co „mają” dzieci, wychowują tych, którzy też chcą potem „mieć” drugiego (w tym dzieci).

     Sprawa dzieci jest najbardziej bulwersującą społecznie sprawą. Ale przyjrzyjmy się dorosłym.

     Zgódźmy się od razu, że ani mężczyzna nie może posiadać kobiety, ani kobieta mężczyzny. Choć utrwaliła się w kulturze fraza „i posiadł ją”, to dziś wiemy, że kultura w tym względzie zbłądziła. Ona (on) może mu (jej) się podobać (piękno) i on (ona) może ją (go) kochać (eros), ale to nie ma nic wspólnego z posiadaniem (jego, jej). I tu kultury różnych krajów mają wiele zadań domowych do odrobienia. I bijmy się w nasze heteroseksualne piersi. Tymczasem przyjrzyjmy się związkowi homoseksualnemu. Mogę tu błądzić, bo jestem tylko obserwatorem. W każdej parze homoseksualnej role są rozdane. Jeden z partnerów jest dominujący (dominująca), drugi bardziej uległy (uległa). Pary homoseksualne to także w jakimś sensie „męskość” i „kobiecość”. Często obserwuję pary hetero, w których te role są odwrócone. Kobieta w danym związku „ma jaja” (przepraszam za ten język), a mężczyzna wydaje się jakby przez nią „kastrowany”. Jak w naszej kulturze silnych kobiet i słabych mężczyzn to skutkuje, to już osobny temat. Oby nie tak, jak skutkowało w kulturze silnych mężczyzn i słabych kobiet. Przemoc ekonomiczna, obyczajowa, prawna, emocjonalna, seksualna, wreszcie taka zwykła „bo zupa była za słona”. To zaprzeczenie tego, czym jest miłość.

     Przez chwilę rzućmy okiem na świat zwierząt. Tam swoje „haremy” posiadają zarówno samice, jak i samce. Zgódźmy się jednak, że te „społeczności” są podporządkowane nie miłości, a prokreacji. Nie miłości, a prawu silniejszego itd. itp.

     Zgódźmy się zatem co do faktów. Mężczyzna jako „pierwszy człowiek” jest fizycznie silniejszy. To fakt naturalny. Wystarczy spojrzeć na zawody lekkoatletyczne czy każdy inny sport. Tam wyraźnie widać różnicę płci, różnicę, w którą wyposażyła nasze ciała natura. Kobiety bezapelacyjnie są tam przez kulturę sportu uprzywilejowane. Uprzywilejowane rozłącznością tych zawodów wysoce seksistowsko. Nie wolno im konkurować z mężczyznami. Mają osobne zawody i osobne złote medale. Gdyby nie to, nie miałyby szans na żaden. To swoisty „parytet”. Możemy nad naszymi ciałami pracować (lub je zaniedbać) i rzecz już nie jest tak wyraźnie widoczna. Ale to już sprawa kultury.

     Tak jest na zawodach lekkoatletycznych. A jak w łóżku i w życiu? Prawo silniejszego czy miłość?

     Jak to się ma do związku homoseksualnego? Właśnie. Jak? Myślę, że wiele tu może wyjaśnić przestudiowanie zachowań seksualnych par homoseksualnych. A także sposób społecznego funkcjonowania grup homoseksualnych w naszej ekonomii, obyczaju i kulturze. Ale to już nie jest mój temat.

196. Autorka tego dziwacznego posta cierpi na typową schizofrenię duchową.To raz.Kompletnie nie zna Biblii ani nauczania Koscioła.To dwa.Bòg kocha wszystkich ludzi i właśnie dlatego przed każdym stawia wymagania,niezależnie od zaburzenia lub jego braku,ale zgodnie z tym,co jest w stanie pojąć i zrealizować.Nikogo nie wyklucza.Ale człowiek wybiera sam i sam odpowiada za swoje wybory.Pieklo to osobisty wybór każdego.A jeśli ktoś chce naginać Pismo Święte pod siebie-to może niech poszuka sobie jakiejś fajnej sekty.Lub ją sobie stworzy.