III część debaty “Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę w cywilizacji informatycznej?” – informacja

Przepraszamy wszystkich Państwa za zwłokę w przygotowaniach do III części naszej debaty o współczesnej kognitywistyce, ludzkim umyśle i chrześcijaństwie. Musimy obecnie wziąć pod uwagę nową, ważną okoliczność. Otóż na jesień 2016 uniwersytety w Toruniu i Innsbrucku zaplanowały niezwykłą, międzynarodową konferencję naukową: “Dusza czy mózg? Co czyni nas ludźmi?”, której problematyka zaskakująco dokładnie pokrywa się z najgoręcej przez nas dyskutowanymi kwestiami.

Mają być podjęte trzy zagadnienia:

– Jakie w świetle współczesnych nauk są mocne i słabe strony arystotelesowsko-scholastycznej koncepcji duszy?

– Czy cokolwiek gwarantuje specjalny ontologiczny status osoby ludzkiej? Jeśli tak, czy wynika on z naszej racjonalności, czy potrzebna jest jakaś szersza koncepcja, aby ten status ujawnić?

– Co gwarantuje nam, że z upływem czasu zachowujemy jedność i tożsamość jako osoba? Niezmienna dusza czy poprawnie działający umysł jako pochodna dobrze funkcjonującego ciała?

W konferencji toruńskiej udział wezmą m.in.:

Włodzisław Duch (UMK, Poland)
Thomas Fuchs (Prof. of Psychiatry & Philosophy, Heidelberg)
Anna Marmadoro (Philosophy, Oxford)
Daniel De Haan (Cambridge)
Jason T. Eberl (Indianapolis, USA)
Georg Gasser & Josef Quitterer (Innsbruck, Austria)
Javier Sanchez-Canizares (Pamplona, Spain)
Mateusz Hohol (Copernicus Center, Kraków, Poland)
Jerzy Vetulani (organizator)

Pamiętając o ogromnych problemach – jakich zwłaszcza w części II naszej debaty przysporzyło nam ustalanie samego tylko aktualnego stanu badań – wypadałoby właściwie poczekać z naszymi działaniami do końca roku, kiedy materiały z tej konferencji będą już dostępne. Z drugiej strony mamy sygnały o sporym zainteresowaniu naszą debatą na Kleofasie i warto kuć żelazo, póki gorące.

Prof. Duch podsunął ideę, że moglibyśmy przygotować coś w rodzaj debaty poprzedzającej tę bardzo poważną konferencję, z udziałem jej przyszłych uczestników. Ze swej strony sugerujemy, aby ograniczyć się do zaproszenia tylko trzech rodzimych uczestników konferencji, abyśmy jednak na Kleofasie pozostali przy języku polskim. Może także powinniśmy pomyśleć o dwóch etapach:

– część III, w najbliższym czasie – przedstawienie uczestnikom konferencji w Toruniu pytań polskich wiernych (i ateistów…), wynikających ze spotkania katolicyzmu z kognitywistyką i cywilizacją informatyczną

– część IV, jesienią lub zimą – debata nad wystąpieniami naukowców, w miarę ich upubliczniania, popularyzacja i refleksja nad najnowszymi wynikami badań nad umysłem.

Bardzo prosimy wszystkich zainteresowanych, a zwłaszcza ks. prof. Wacława Hryniewicza OMI, któremu pierwsze dwie części debaty tak wiele zawdzięczają, o odniesienie się do naszej strategii, o sugestie, pytania, pomysły na zachęcenie naukowców do udziału i współpracy z Kleofasem itp.

Dariusz Kot
Andrzej Nowicki

23 myśli nt. „III część debaty “Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę w cywilizacji informatycznej?” – informacja”

  1. ATEISTYCZNY NURT NEUROSCIENCES A FUNDAMENTALIZM CHRZEŚCIJAŃSKI.
    I MOJE OBAWY.

    1. P. Andrzej Nowicki napisał w komentarzu pt. „Pękający obraz świata” z 26 grudnia 2015 o 12:53 – po artykule wstępnym P. Tillicha „reinterpretacja doktryny o wcieleniu”:
    „Zmodyfikowane (?) chrześcijaństwo miałoby nadać cywilizacji informatycznej nowego ducha, który przegnałby z niej niebezpieczne, jedynie materialistyczne, trendy, dałby jej etykę, etykę bez wiary w Absolut, bo czymś oczywistym jest, że GŁÓWNY NURT NEUROSCIENCES JEST BŁOGO ATEISTYCZNY. Zna on lokalizację szumu w naszym mózgu, która odpowiada za głos sumienia, za głos duszy, a w skrajnych przypadkach za głos Boga. JAK WIĘC – MY CHRZEŚCIJANIE – MAMY DAĆ WAM [ateistom; to odniesienie do komentarza P. Dariusza z 24 GRUDNIA 2015 O 18:22 , wh] ETYKĘ, NORMY, skoro one u nas są zależne, właśnie, od istnienia Boga?” (wyróżnienia moje, WH).

    I jeszcze jedno ważne stwierdzenie z kolejnego komentarza pt. „Inna droga do Boga” (31 grudnia 2015 o 10:13 ) tamże. Chodzi o RUCHY PENTEKOSTALNE, zielonoświątkowe, charyzmatyczne:

    „Nie bez znaczenia jest również to, że ruchy te stoją za fundamentalizmem chrześcijańskim, kreacjonizmem, dosłownym odczytem Biblii i niesłychaną agresją wobec MYŚLĄCYCH INACZEJ. (…)Tymczasem charyzmatyczne ruchy, wbrew pozorom, są zamkniętym systemem intelektualnym (nie wpuścimy do nas racjonalistów!, tylko Biblia!, precz duchu nieczysty!), bez możliwości wystąpienia jakiegokolwiek błędu i bez potrzeby korygowania czegokolwiek. Upierają się, że wszystkie odpowiedzi istnieją i istniały od początku, ponieważ Bóg zapisał je w Biblii, a nam pozostaje tylko stosować się do jej zapisów co do jednej litery. Osobiście jestem tym zdegustowany. JAK MAMY PROWADZIĆ W TYCH „OPARACH” DIALOG Z NAUKĄ, Z NOWOCZESNOŚCIĄ, gdy we własnym obozie mam do czynienia z ludźmi, którzy – powiedzmy to wprost – nienawidzą takich osobników jak ja? Uważają nas za V kolumnę i arcy-heretyków, którzy w wilczych skórach wdarli się w szeregi chrześcijan. Jedyne co są mi w stanie zaproponować to egzorcyzm; ja jednak serdecznie za niego dziękuję, bez łaski”.

    MOIM ZDANIEM, TE DWIE WYPOWIEDZI ZASŁUGUJĄ WSTĘPNIE NA ZASTANOWIENIE. To dobre tło dla dalszej dyskusji.

    2. Mam jednak pewne OBAWY CO DO III CZĘŚCI „CZY SYN CZŁOWIECZY…”
    Zastanawia fakt, że przekazywane obietnice nie są później spełniane. A obietnice już były… Tak. Uczestnicy części II mieli otrzymać odpowiedź na pewne pytanie/-nia postawione przez P. Grażynę i Andrzeja Nowickiego. Chodziło o jakąś konferencję kognitywistów (?) w Poznaniu, gdzie miano zająć się tym pytaniem/tymi pytaniami. Niestety, nie doczekaliśmy się żadnej odpowiedzi.

    P. prof. W. Duch proponuje, sugeruje…. Dobrze! Ale czy rzeczywiście weźmie bezpośredni udział w Kleofasowej wstępnej debacie przed toruńską konferencją? W dotychczasowych dyskusjach na temat kognitywistyki przekazywał tylko pewne informacje przez P. Dariusza. Pewnie zagoniony profesor, tyle funkcji ważniejszych…

    Niewiadomo jak będzie z udziałem pozostałych dwóch akademików (M. Hohol, J. Vetulani)… To niezbyt zachęca … Ale jak będzie – zobaczymy… Może faktycznie „wielcy kompetentni” w sprawach badań na mózgiem dadzą się tym razem namówić, by choć trochę, przez pewne wpisy/artykuły wstępne czy komentarze podyskutować z „małymi niekompetentnymi”… (Sorry!)

    Samo kierowanie pytań do uczestników konferencji w Toruniu może okazać się zgoła nieproduktywne. Wiadomo, jak na takich międzynarodowych konferencjach bywa… Pośpiech. Zawsze za mało czasu… Program szczelnie wypełniony. A może jeszcze tłumaczenie (z braku symultanki czy aparatów dla wszystkich uczestników)…Mało miejsca na wyczerpującą i rzetelną dyskusję…
    Wiem coś o tym z własnego doświadczenia.
    A kto ma w końcu udzielić odpowiedzi na pytania z Kleofasa? Przypadek z konferencją w Poznaniu nie jest zachęcający.

    Być może moje obawy są płonne, ale je przekazuję (tym bardziej, że wezwany do „tablicy”).

  2. CO SIĘ NAM NIE UDAŁO, GDZIE JESTEŚMY DZISIAJ

    Szanowny Księże Profesorze,

    czuję się w pełni odpowiedzialny za wskazane „niedoróbki” i nie zamknięte wątki z II części debaty. Co do konferencji w Poznaniu, gdzie prof. Duch miał odpowiedzieć na nasze pytanie o pewne niejasności w jego tekstach – tekst zapowiadany na tę konferencję nigdy nie powstał. Prof. Duch udostępnił mi jedynie materiały pomocnicze do tamtej prelekcji. Nie będąc kognitywistą, nie byłem w stanie skonstruować na tej podstawie jakiegoś sensownego tekstu dla Państwa. Powinienem był tę sprawę wcześniej wyjaśnić.

    Podczas naszej długiej debaty starałem się uzyskać od prof. Ducha tyle informacji, na ile pozwalał jego czas. Nie umawiałem się z nim wcześniej na udział, a tylko poprosiłem o pomoc już w trakcie debaty i w tym kontekście jestem wdzięczny za te wskazówki i podpowiedzi, jakie od niego otrzymaliśmy. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że brak pełnego udziału w debacie ze strony naukowców-kognitywistów pozostawił wiele pytań bez odpowiedzi i spory niedosyt.

    Mogę tylko przeprosić Państwa teologów, a zwłaszcza Księdza Profesora za nieco pochopne wejście w tematykę, która nieco mnie przerosła i zmarnowałem Państwa czas. Z całą pewnością nie rozpoczniemy III części, jeśli nie zdołamy przekonać polskich uczestników jesiennej konferencji do pełnego udziału. (Na dzień dzisiejszy, choć idea „debaty przedkonferencyjnej” wyszła od prof. Ducha, to nawet jego udziału nie mogę jeszcze na dobrą sprawę uznać za zagwarantowany. W moim i Andrzeja poście wstępnym przedstawialiśmy pewną strategię działań przygotowawczych, nie jesteśmy w stanie na dziś niczego obiecywać).

    Dziękuję także Księdzu Profesorowi za jego sugestie tematyczne. (Czy oznaczają one, że nie zniechęciliśmy Księdza zupełnie do udziału w kontynuacji naszych rozmów?) Rzeczywiście zarówno moja idea etyki dla cywilizacji informatycznej, jak i współczesne okoliczności szerszego dialogu teologii z naukami – wydają się wymagać poważnego namysłu. O tym napiszę szerzej jutro w nowym poście.

  3. CZY ZADAWANIE PYTAŃ UCZESTNIKOM KONFERENCJI W TORUNIU MA SENS?

    Ksiądz Profesor Hryniewicz obawia się, że

    „kierowanie pytań do uczestników konferencji w Toruniu może okazać się zgoła nieproduktywne. Wiadomo, jak na takich międzynarodowych konferencjach bywa… Pośpiech. Zawsze za mało czasu… Program szczelnie wypełniony. A może jeszcze tłumaczenie (z braku symultanki czy aparatów dla wszystkich uczestników)…Mało miejsca na wyczerpującą i rzetelną dyskusję…
    Wiem coś o tym z własnego doświadczenia.
    A kto ma w końcu udzielić odpowiedzi na pytania z Kleofasa? ”

    Wątpliwości Księdza są jak najbardziej słuszne. Moja nadzieja jest jednak taka, że nasza przed-debata będzie mogła poprzedzać konferencję o wiele miesięcy i uczestnicy odniosą się do naszych pytań nie na samej konferencji, ale dużo wcześniej – w trakcie przygotowywania tekstów ich wystąpień. Wtedy powinni mieć dość czasu, aby rozważyć, co z Kleofasa podjąć, rozwinąć itp.

  4. A ja czekam z niecierpliwością na dalsze artykuły. Tylko czy naprawdę musimy czekać aż do jesieni? Czy można by stopniowo dodawać jakieś teksty? Do jesieni tak daleko… Szkoda, że specjaliści nie mają czasu na dyskusję, ale pomimo to dostałam wiele materiału do przemyśleń.

  5. Z MYŚLĄ O UCZESTNIKACH DEBATY…

    Przed kilkoma miesiącami była mowa o ewentualnym udziale ks. dr. hab. Andrzeja Kobylińskiego (UKSW, Warszawa). Cytowałem go w trakcie dyskusji nad Tillichową reinterpretacją doktryny o Wcieleniu, punkt 2 (27 grudnia 2015 o 10:37). Warto go zaprosić.
    Nie śmiem sugerować Ks. prof. Michała Hellera… Wysokie progi… Zresztą M. Hohol związany jest z Copernicus Center.

    Ale jest jeszcze znawca kognitywistyki , jezuita z Krakowa (nie pamiętam w tej chwili jego imienia i nazwiska; chętnie cytował go P. Andrzej Nowicki). Postać warta zachodu.

    Osobiście czuję się, w sprawach badań nad mózgiem, tylko „małym niekompetentnym” , zgoła niekompetentnym uczestnikiem dyskusji. Jeśli będę miał coś sensownego do powiedzenia, wezmę udział, napiszę…

    Pomyślności w kształtowaniu debaty przed-konferencyjnej! Nie trzeba czekać do jesieni!

    O ile rozumiem intencje, miałaby ona służyć jako pewien materiał pomocniczy ze strony Kleofasa – o ile zostanie uznany za wart wzięcia pod uwagę. A to zależy głównie od udziału w dyskusji „wielkich kompetentnych”).

  6. Otrzymałem , załączam.
    Kto może, niech skorzysta.
    WH
    _____________________________________________

    Komisja Filozofii Nauk
    Polskiej Akademii Umiejętności

    ZAPROSZENIE
    Uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Filozofii Nauk PAU, które odbędzie się 18 stycznia (poniedziałek) 2015 o godz. 16.00 w Małej Auli PAU przy ul. Sławkowskiej 17 w Krakowie.

    Dr Mateusz Hohol
    Instytut Filozofii i Socjologii PAN
    wygłosi referat pod tytułem

    Jak umysł konstruuje geometrie?

    Przewodniczący Komisji
    /-/ Ks. prof. dr hab. Michał Heller

  7. NAUKA I NADCHODZENIE BOGA

    Ks. prof. Hryniewicz dołączył się do pytania Andrzeja: w jaki właściwie sposób religia mogłaby dać cywilizacji informatycznej etykę, skoro nauki, znajdujące się u podstaw tej cywilizacji są „błogo ateistyczne”. W tym „błogo” wyczuwam zarzut pod adresem ateistów i naukowców – obudzili się poniewczasie. (Można było przecież przewidzieć, że wraz z malejącą rolą duchowości posypie się także tradycyjna etyka).

    Odpowiem tak: mam cichą nadzieję na ewolucję teologii chrześcijańskiej w kierunku, który pozwoli rozwiązać ten problem. Obecnie rozwój kategorii chrześcijańskich, języka chrześcijan wydaje mi się bardziej kryzysem, niż rozwojem – przynajmniej w kontekście dialogu z naukami. Przytaczane tu nieraz określenie „Boga luk” czy „Boga szczelin” wskazuje na zjawisko jakby wycofywania się teologii z miejsc, które zajmuje wiedza, wypracowywana przez naukowców. Dla religii zostają tylko wąskie szczeliny w świeckim obrazie świata…

    Czy jednak nie możemy liczyć na powstanie jakiejś nowej teologii, która nie tyle ustępowałaby wiedzy naukowej, ale mogłaby – że tak powiem – w całej rozciągłości „zamieszkiwać” tę wiedzę? Być może taka nowa teologia nauki odkryłaby, że stwierdzenia typu „etyka jest zależna od istnienia Boga” są nie dość dokładne, nie są dość pojemne? Nawet samo stwierdzenie „Bóg jest” – może wymagać dopracowania. Być może lepsze byłoby „Bóg nadchodzi”, tak jak historyczny Jezus myślał w przypadku Królestwa? I właśnie w takie „nadchodzi”- JESZCZE GO TU NIE MA – może dałyby się jakoś wpisać i cała nowożytna nauka, i nawet sam ateizm?

  8. DEBATA: termin, ewentualni uczestnicy

    Dziekuje ks. prof. Hryniewiczowi, a takze Pani Annie (C) za Wasze zainteresowanie kontynuowaniem rozmow o cywilizacji informatycznej, mimo ich luk i niedostatkow.

    Nie chce robic III czesci debaty dopiero jesienia, wrecz przeciwnie: im szybciej ja zrobimy, tym wieksza bedzie szansa, ze nasze pytania i idee beda jakos wziete pod uwage w wystapieniach polskich uczestnikow dyskusji w Toruniu. Chodzi o to, aby porozmawiac TUTAJ jeszcze zanim kognitywisci przygotuja swoje materialy do wystapien TAM.

    Kluczowe wydaje mi sie, czy zgodzi sie na udzial dr Mateusz Hohol, abysmy mieli chrzescijanskiego kognitywiste. Jesli on sie nie zgodzi, sprobujemy ponownie z ks. prof. Jozefem Bremerem (jezuita, o jakim przypomina ks. prof. Hryniewicz). Bez katolickiego badacza nawet obecnosc prof. Ducha nic nam nie da, bo nie bedzie nikogo, kto moglby potwierdzic stan badan od strony kognitywistow wierzacych. Co do ks. dr. Kobylinskiego to on juz zgode na udzial w naszej debacie de facto zadeklarowal. Jest on filozofem, aktywnym i bardzo cennym zwolennikiem jak najszerszego dialogu teologii i nauki, ale on akurat nie jest kognitywista.

    Jeszcze w tym tygodniu skierujemy z Andrzejem zaproszenia do polskich uczestnikow konferencji jesiennej. Chcialbym w tym zaproszeniu powolac sie na „gotowosc wlaczenia sie w debate prof. Ducha” i „gotowosc kontynuowania debaty przez ks. prof. Hryniewicza”. (Ksieze Profesorze: czy Ksiedza zapowiedz „Jeśli będę miał coś sensownego do powiedzenia, wezmę udział, napiszę…” – moze byc w ten sposob rozumiana?) Przede wszystkim jednak chcialbym napisac o tym, jak dluga i burzliwa byla nasza zeszloroczna debata, jak bardzo wspolczesna wiedza o umysle wymaga popularyzacji i teologicznej odpowiedzi. Ks. prof Hryniewicz juz wskazal pewne tematy, o jakich warto nie zapomniec. Jesli jeszcze ktos z uczestnikow czy nawet biernych obserwatorow naszej dyskusji chcialby nam cos w tym zakresie podsunac, zasugerowac, podzielic sie swoimi odkryciami czy pytaniami – jest na to czas do konca tygodnia.

  9. BÓG, KTÓRY PRZYCHODZI – ERCHÓMENOS

    Do P. Dariusza
    1. Oczywiście, że można mieć „nadzieję na ewolucję teologii chrześcijańskiej”, bądź na „powstanie jakiejś nowej teologii”, „nowej teologii nauki”, sprzyjającej dialogowi z naukami ścisłymi, w sposób dotąd jeszcze nie spotykany. Trudno przewidzieć czy, kiedy i w jakiej postaci taka teologia (być może) powstanie. A powinna powstać i stopniowo się kształtować. Chyba jakieś poważne zaczątki już są (pomimo kryzysu, o którym P. Dariusz wspomina), po latach konfrontacji i szkodliwych antagonizmów.

    Etykę niezależną, świecką – etykę spolegliwości – próbowano już u nas w Polsce tworzyć przeszło pół wieku temu, w oparciu o tzw. światopogląd naukowy, materialistyczny (T. Kotarbiński, M. Osowska). Nie wiem, czy etycy katoliccy próbowali podejść do niej przynajmniej z pewną dozą życzliwości i dostrzec jej pozytywne strony (miałem inny kierunek poszukiwań teologicznych i ekumenicznych, wracam teraz jednak myślą do tamtych lat).

    2. Słowo odnośnie do sugestii P. Dariusza , że twierdzenie „Bóg jest” wymaga „dopracowania”; że może raczej należałoby mówić: „’Bóg nadchodzi’, tak jak historyczny Jezus myślał w przypadku Królestwa”. W teologii apofatycznej, zwanej negatywną, nawet samo ludzkie słowo „jest” trzeba uznać za nieadekwatne. W odniesieniu do niepojętego Boga, który „wciąż nas zaskakuje” (jak powtarza papież Franciszek) słowo „jest” nie potrafi być pełnym nośnikiem boskiej treści, którą usiłujemy za jego pomocą przekazać. Przekracza wszelką nośność ludzkich słów, nawet takich jak słowo „jest”.

    MOJE PYTANIE DOTYCZY ważnych słów P. Dariusza: „Bóg nadchodzi – JESZCZE GO TU NIE MA”.
    Chodzi o wyrażenie, w którym mogłaby odnaleźć się, jak pisze on , „cała nowożytna nauka, i nawet sam ateizm”. Niezwykle trudne to zaiste zadanie! Czy możliwe do zrealizowania w przyszłości?

    PYTAM DLATEGO: Jak może Bóg „nadchodzić”, jeśli Go w ogóle nie ma, jeżeli wedle przekonań ateisty On w ogóle nie istnieje? A to przecież zakłada ateizm. (Czy się mylę?) Musielibyśmy chyba zmienić sam sens i treść słowa „ateizm”, nadać mu taką otwartość, której zdaje się jak dotąd nie posiadać. Wiem, że są różne oblicza ateizmu…

    Wyrażenie: „BÓG, KTÓRY NADCHODZI” JEST OKREŚLENIEM BIBLIJNYM. Biblia zakłada istnienie Boga. Jego Imię zawarte w biblijnym tetragramie JHWH można właściwie odczytać następująco: „JESTEM, KTÓRY BĘDĘ”, „JESTEM, KTÓRY (OTO TUTAJ DLA WAS) BĘDĘ”. Takie imię przekazał Bóg Mojżeszowi, aby go przekonać do spełnienia powierzonego mu zadania. Jest to wizja dodająca otuchy, bardziej egzystencjalna i dynamiczna niż ta wyrażająca się w słowach: „JESTEM, KTÓRY JESTEM” (Wj 3, 14). Chodzi o coś więcej niż tylko o abstrakcyjną ontologię boskiego bytu, często eksponowaną w rozważaniach filozoficznych i teologicznych.

    Apokalipsa wyraźnie nawiązuje do tej przyszłościowej wizji Boga, który jest „Bogiem-z-nami” (Emmanu-el). To w tej ostatniej księdze Nowego/Drugiego Testamentu pojawia się zastanawiające określenie:

    „(Pan, Bóg), TEN, KTÓRY JEST I KTÓRY BYŁ, I KTÓRY PRZYCHODZI, ERCHÓMENOS (Ap 1,4.8).

    To określenie uważam za bardzo istotne dla wiary i nadziei (także mojej osobistej).
    Co z tych kilku powyższych uwag wynika? Chyba m.in. to, że kategoria przyszłości i nadziei wciąż zachowuje swoją wartość i znaczenie.

    3. Co do drugiego postu P. Dariusza (12 STYCZNIA 2016 O 19:18 ) i jego pytania , to nie mam nic przeciwko temu, aby moją zapowiedź udziału w dyskusji tak rozumieć, jak napisano.

  10. WYJĄTKOWA POMOC

    W nawiązaniu do mojego wczorajszego komentarza, polecam interesujący artykuł red. Artura Sporniaka pt. „Dzieci gwiazd, potomstwo Boga”. Rzecz o wizji ks. Michała Hellera na temat dramatu Kosmosu.

    Lead:
    „WIERZĄCY SKAZANI SĄ NA RYZYKO PRÓB I BŁĘDÓW GODZENIA WIARY Z NAUKĄ. ZUPEŁNIE WYJĄTKOWĄ POMOC OTRZYMALI OSTATNIO OD KS. MICHAŁA HELLERA”

  11. SPOTKANIE ATEIZMU I CHRZEŚCIJAŃSTWA

    Dariusz wyraził nadzieję na to, że teologia chrześcijańska i ateizm, ba!, teologia i współcześnie odkrywana wiedza, mogłyby się spotkać i poszukać wspólnego porozumienia, harmonijnie się pogodzić, gdyby ta pierwsza zechciała bardziej zaakceptować – i zarazem położyła na to większy nacisk – fakt nieobecności Boga, który dopiero ma przyjść, który w obecnym eonie jest raczej niemym Obserwatorem, a nie Kreatorem wydarzeń, i którego śladów obecności nie sposób odnaleźć, zwłaszcza w tzw. teologii po Shoah (zob. Dariusz Kot,12 stycznia 2016 o 10:09, NAUKA I NADCHODZENIE BOGA).

    Ksiądz Profesor Wacław Hryniewicz – nie negując możliwości zaistnienia takiego spotkania, choć samo to przedsięwzięcie określił jako „wyjątkowo trudne” – zadał pytanie: czy w ujęciu ateisty jest możliwe w ogóle oczekiwanie na przyjście Boga, skoro Go nie ma? Pytanie dla drugiej strony uczestniczącej w tym dialogu (zob. Ks. Prof. Wacław Hryniewicz OMI,12 stycznia 2016 o 20:35, BÓG, KTÓRY PRZYCHODZI – ERCHÓMENOS). Czy ateizm byłby skłonny do głębszej refleksji: Nie odnalazłem/łam Absolutu, ale wciąż Go szukam i wierzę, że kiedyś to nastąpi, że Bóg nadejdzie.

    Osobiście: nie wierzę, żeby to (tzn. ta propozycja Dariusza) mogło się udać w najbliższym czasie. Ale nie znaczy to, że nie dostrzegam zalet takowego podejścia do tej kwestii.

    Należy zgodzić się z jednym: chrześcijanie czekają dopiero na spełnienie marzenia świętego Pawła o Bogu, który jest wszystkim we wszystkich, o finalnym spotkaniu Wszechświata z Absolutem, o zakończeniu dramatu dziejów (Ks. Prof. Michał Heller). Sytuacja więc wydaje się pozornie – przynajmniej w tym punkcie – podobna: ateiści „nie widzą” Boga – a chrześcijanie też „nie widzą” Go w całej pełni. Można prowadzić dialog… Ale, nawet wtedy gdy wymiar teologiczny zostanie wprowadzony do dialogu, należy unikać takich ewaluacyjnych kategorii, jak „wyższy” lub „pełniejszy”, w ramach realizacji porównania chrześcijańskiej i ateistycznej koncepcji nieobecności Boga w teraźniejszości, by w ogóle osiągnąć jakiś konsensus. Czy jesteśmy na to gotowi?! Czy jesteśmy na to odpowiednio przygotowani?

    Ale co w takim razie z tzw. objawieniami, wizjami? Osobiście podzielam punkt widzenia Księdza Profesora Michała Hellera z prelekcji (20 min. 26 sek.), do której odesłał „Zbychu”: „Takich wizji nie lubię i nie mam do nich zaufania” (zob. Zbychu, 13 stycznia 2016 o 20:55). I tu już rozpoczyna się kolejny problem, a jeszcze w ogóle nie zaczęliśmy zgłębiać różnic w terminie „nieobecność Boga” u chrześcijan i ateistów, albowiem chrystianizm – jak wynika z analiz – staje się irracjonalnym nurtem, charyzmatycznym transem, który uważa, że ma dostęp BEZPOŚREDNI DO BOGA i że refleksja, zwłaszcza krytyczna, nie jest mu w ogóle do niczego potrzebna.

    Czy ks. Edmund Szaniawski, który nosi na egzorcyzmy ze sobą wiaderko, by zbierać w nim gwoździe wyrzygane przez opętanych, potrzebuje tej refleksji (zob.)? Czy Robertowi Tekieli, który utrzymuje, że w trakcie rekolekcji na Stadionie Narodowym (!) „trzeba było dociskać ludzi kolanami do ziemi, bo wiele osób zaczęło lewitować”, jest potrzebna ta refleksja? Czy Bóg jest dla nich Wielkim nieobecnym w tym eonie, czy raczej jest Go wszędzie pełno? Nie dla nich czcza „paplanina”, uczony bełkot!

    Wszyscy, którzy te ewidentne czary-mary odrzucają, a ja do nich należę, spotykają się z krytyką, i to we własnym obozie chrześcijańskim. Katolicyzm dostrzegł w charyzmatycznej fali remedium na puste kościoły…

    Dlaczego nikt nie zajął się do tej pory „fachowo” fenomenem ugandyjskiego księdza Johna Bashobory? Czy nikt się nie zastanawia, dlaczego akurat z tamtego rejonu przybywa ten chrześcijański „Kaszpirowski”? Że ma on w Afryce potężną konkurencję. To z tego kontynentu pochodzi Enoch Adeboye, pastor i cudotwórca uznany za jedną z najbardziej wpływowych postaci na tym świecie, a Matthew Ashimolowo i David Oyedepo posiadają majątki warte grube miliony, które zbili na wypędzaniu duchów i demonów. W Ugandzie obowiązuje ustawa o czarach (od 1957 roku). Tamtejsza minister Mary Karoro Okurut, zamierzała zwalczać kierowców łamiących przepisy drogowe poprzez montaż ołtarzy modlitewnych na drogach, bo – jak sama stwierdziła – „jako praktykująca chrześcijanka, nie mogę zamknąć oczu na świat złych duchów i ich działań”.

    Dopóki nie pokonamy irracjonalnych trendów w samym chrześcijaństwie, nie zmarginalizujemy ich do absolutnego minimum, które zawsze będzie istnieć, dialog z myślącymi inaczej nie może się udać.

  12. ETYKA BEZ METAFIZYKI?
    A TAKŻE O „UKRYWAJĄCYM SIĘ BOGU“

    1. W sprawie zmagań o etykę oraz jej niedostatków pisali już P. Andrzej i P. Dariusz we wcześniejszych komentarzach. Nawiązywałem do nich ja również. Chciałbym postawić jeszcze kilka pytań.

    Etyka nie-metafizyczna nadaje obecnie ton w światowych debatach. Poddana została przemożnemu wpływowi sekularyzacji. Czy jednak moralność roszcząca sobie prawo do uniwersalności nie powinna mieć wyraźnego horyzontu metafizycznego? Co może być tym horyzontem? Czy nie absolutne dobro, do którego dąży się dla niego samego? Dobro absolutne zachowuje swoją normatywność we wszystkich możliwych okolicznościach i we wszystkich możliwych światach, które ewentualnie istniałyby we wszechświecie. Takie absolutne dobro jest niezależne od tego, co ktoś uważa za dobre w określonej sytuacji tu i teraz.
    Rzecz jasna, że ludzie wierzący wiążą absolutne dobro z tą tajemnicą i tą transcendentną Rzeczywistością Absolutną, którą nazywamy Bogiem.

    Czy możliwe jest inne rozumienie problemu? Czy można oprzeć normatywność etyki na dobru względnym? Czy jego miarą mógłby być sam człowiek i jego dobro? Jak pojmowane? Jako życzliwość dla każdego człowieka i chęć niesienia mu pomocy w potrzebie? Choćby tylko dlatego, że wszyscy podzielamy wspólną ludzką kondycję i ludzki los?

    Takie pytania, chociaż etykiem nie jestem, nasuwają mi się już teraz w naszej małej dyskusji w ramach „informacji” o właściwej dopiero debacie.

    Sobór Watykański II mówi o „rodzinie ludzkiej” (familia humana) jako jednaj wspólnocie na całym świecie (Gaudium et spes, 33: zob. także 42). Podkreśla, że należy popierać dobro wspólne „rodziny ludzkiej” (nr 26; por. nr 74) i współpracować „z wszystkimi ludźmi w budowaniu świata bardziej ludzkiego”(nr 57). W swoich zdrowych tradycjach „rodzina ludzka” nosi w sobie różnorodny „skarb duchowy” (nr 86,d). Jakże konieczny jest „szczery dialog” pomiędzy wszystkimi ludźmi – dialog, z którego nie wolno nikogo wykluczać (nr 92).

    Zestawiłem tych kilka numerów, aby pokazać HUMANISTYCZNE NASTAWIENIE soborowego nauczania, które niestety nie dociera do ogólnej świadomości katolików.

    2. „Boga nikt nigdy nie widział” (J 1,18). Ani wierzący, ani ateiści. Wierzący wierzą w Niego, a ich wiara jest zaufaniem do Jego dobroci i miłosierdzia, które ma dla wszystkich ludzi bez wyjątku. Wierzą, gdyż dostrzegają przebłyski zaskakującej racjonalności w świecie, do której w swoim rzeszowskim wykładzie (https://www.youtube.com/watch?v=mcbvkDDmuGQ ) przekonywał Ks. prof. M. Heller.

    Można by chyba powiedzieć, że to cierpliwość wobec Boga jest wyrazem naszej wiary i nadziei. I od razu dodaję: cierpliwość wobec UKRYWAJĄCEGO SIĘ BOGA (zob. Iz 45,15 w przekładzie A. J. Heschela). Cierpliwość wobec Jego milczenia w obliczu bezmiaru zła i cierpienia. Wobec braku Jego wyraźnej obecności i dostrzegalnych interwencji w bieg dziejów świata. W wielu ludziach, także wierzących, rodzi się poczucie absurdu i bezsensu oraz przekonanie, że Bóg, jeżeli rzeczywiście istnieje, jest OBECNIE tylko obojętnym i niemym Obserwatorem.

    Zachęcam do wsłuchania się w to, co Ks. Heller mówi w wykładzie na temat ZŁA. Czy to wystarczy? Czy wystarczy, aby wygasić poczucie absurdu i bezsensu, które tak często zagląda ludziom w oczy?

    Ludzie wytrwale wierzący z nadzieją i cierpliwością trwają w oczekiwaniu „Boga-który-Przychodzi” – w oczekiwaniu STANU OMEGA. A do każdego indywidualnie On „przyjdzie niebawem”, już w jego/jej śmierci: „Tak, WKRÓTCE PRZYJDĘ” (Ap 22,20). Nie trzeba będzie długo, bardzo długo czekać na linii ciągłości ziemskiego czasu.

    Oto kilka refleksji z mojej dziennej i nocnej zadumy.

  13. Wysłuchałam wykładu ks. Hellera z Rzeszowa. Mam straszny niedosyt. Mało być o połączonej wizji religii i nauki. A wyszło tak: trochę religii, nieco więcej nauki i masa wyobraźni. Gdzie w tym wszystkim jest Bóg chrześcijan? Ani razu nie padło imię Jezusa Chrystusa, a Pan Bóg wspomniany był tylko raz przy okazji teologii apofatycznej.
    Zło jako brak racjonalności? Ileż tu można mieć zastrzeżeń! A co ze złem racjonalnym, takim jak zjadanie się wzajemne organizmów żywych w ewolucji? Nieracjonalność nie istnieje? Jak to? A ja wokół siebie widzę masę nieracjonalności.
    Czym lub kim jest Bóg dla Hellera – nie wiadomo w ogóle!!
    Kimś czy czymś? Konkretem czy abstrakcją? Świadomością przez wielkie „Ś”. Absolutem.
    Ks. Heller ewidentnie unika odpowiedzi na pytania religijne. Sam się do tego przyznaje. Znacznie lepiej czuje się opowiadając o logice i fizyce. Jezus, zbawienie, odkupienie, czyściec, piekło, niebo – to w ogóle się u niego nie pojawia. Nieśmiało zadał pytanie A. Sporniak o niebo i pieklo. Heller mówi „pożywiom, uwidim”. Cuda – kwestia, o której lepiej się nie wypowiadać. Zmartwychwstanie – nic a nic na ten temat, choć mialoby się chęć zadać pytanie.
    Naukowcy watykańscy szukają Boga w nieoznaczonościach kwantowych i chaosie indeterministycznym…., Życiński szuka Boga w kwancie i w każdym atomie…
    Boże, gdzie Ty się podziałeś?? Czy to już naukowcowi wstyd mówić o Bogu?

  14. Do komentarza Anny dodam od siebie, że przeczytałam w ostatnich dniach książkę ks. Hellera „Sens życia i sens wszechświata” i cóż…ANI JEDEN raz (chyba że jestem ślepa) nie pojawiło się imię „Jezus”, kilka razy padło słowo „Bóg”. Dla mnie jako chrześcijanki jedynym sensem życia i wszechświata jest Jezus Chrystus. Jak widać niektórym wykształconym księżom profesorom takie myślenie jest (chyba?) obce. To druga książka księdza Hellera, którą przeczytałam i odczucia te same. Żeby było jasne, nie oceniam ks. Hellera, piszę tylko że dziwnie czytało się o sensie wszystkiego w książce napisanej przez duchownego i w tych wywodach nie znalazł się Jezus.

  15. Estel, ja właśnie też ostatnio czytałam tą książkę i pomyślałam sobie, że światopoglądu ks. Hellera nie można już chyba uznać za religijny w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. Najbardziej zaintrygowało mnie, że Boga uznaje on za „strukturalną konieczność”, która jednocześnie podlega takiej strukturalnej koniecznośći i przeciwstawić jej się nijak nie może. To było w rozdziale o teorii ewolucji. Nie może Bóg zrobić czegoś sprzecznego z prawami racjonalności. Ale przecież w wykładzie rzeszowskim mówi, że mogą być inne prawa fizyki niż nam znane w naszym wszechświecie, inna racjonalność. Poza tym w wykładzie mówi, że jakiś Rosjanin przekonał go nieco, że Bóg nie musi być taki doskonale logiczny. A w książce pisze, że nie może stworzyć kwadratowego koła. No tak nam się ludziom wydaje, bo my nie możemy sobie wyobrazić kwadratowego koła. Ale nie mamy pewności, czy w innych wymiarach nie mogą istnieć kwadratowe koła.
    Heller jest po pierwsze naukowcem, a chrześcijaninem tak na doczepkę, według mnie.
    Nie poświęca swego namysłu problemowi cierpienia w wystarczającym wymiarze. Skoro była taka strukturalna konieczność, żeby powstanie człowieka odbyło się kosztem okrutnej ewolucji eksterminującej słabych i chorych, żądającej cierpień i zabijania, to tak było najlepiej! Ks. Heller mnie bardzo rozczarował.

  16. PROTEST

    Jestem zmuszony stanowczo zaprotestować, ponieważ w komentarzach dotyczących działających, żyjących i oddających nieocenione usługi chrześcijaństwu naukowców-duchownych pojawiła się windykacja ich prawowierności.

    Być może najbardziej oczywistym tego przykładem – w komentarzach powyżej – jest stwierdzenie: „chrześcijanin na doczepkę”. To wyraz swoistego rodzaju punktu widzenia oceniającego na to, co powinno być neutralne naukowo i religijnie. Skandalem nie jest to, że wnioski Księdza Profesora Michała Hellera są prezentowane i oceniane, skandalem jest to, że podważa się jego chrześcijańską tożsamość, bezpodstawnie, w najgorszym stylu.

    Czy w kontekście przyszłej debaty, na którą zostają zaproszone osoby – a być może nawet i właśnie Ksiądz Profesor Michał Heller – o różnym światopoglądzie takie postępowanie jest uzasadnione?

    Czy to jest fair wobec Ks. Prof. Hellera? Czy czytając to, będzie się on czuł dobrze, przynajmniej tak dobrze, jak pisząca-recenzentka, która nie unika imienia Jezusa Chrystusa i głosi powszechnie Jego chwałę?

    Rozmawiajmy, ale bez windykacji prawowierności!

  17. Moją intencją nigdy nie było podważanie tożsamości, czy prawowierności- kogokolwiek. Specjalnie napisałam w swoim komentarzu, że nie oceniam ks. Hellera, zgodnie z przysługującą mi swobodą wypowiedzi wyraziłam jedynie zdziwienie dotyczące tego, że uczony- duchowny chrześcijański nie mówi nic o Jezusie w książce dotyczącej sensu życia. Zastanowiłam się 10 razy nad swoją wypowiedzią i naprawdę nie znajduję w niej nic obraźliwego.

  18. Do Anny- mnie również zaintrygował ten rozdział poświęcony ewolucji. Ja jednak odczytałam go w taki sposób, że ks. Heller przechodzi jakby „ponad” cierpieniem w tych rozważaniach, wspomina że dla niektórych chrześcijan ten aspekt jest poważną trudnością, ale faktycznie głębszych analiz tego problemu nie robi.

  19. To chyba o mnie chodzi Andrzejowi, że nie powinnam oceniać, czy ktoś jest chrześcijaninem czy nie. Masz rację, moze poszłam za daleko. Zwlaszcza że z moim własnym chrześcijaństwem nie jest przecież idealnie… Po prostu oglądając występ Ks. Hellera widziałam w nim zapalonego naukowca, ale mniej zapalonego chrześcijanina. Nie udało mu się, wedlug mnie, pogodzić religii i nauki. Sama coraz częściej zadaję sobie pytanie, czy to możliwe. Naukowcy mają tak silne argumenty, a teolodzy nie potrafią sobie poradzić z przestrzenią dla Boga na tym świecie. Nie było moją intencją ocenianie prawowierności ks. Hellera, tylko przekazanie mojego wrażenia.

  20. Szanowni Państwo,

    ponieważ debata jest niezwykle interesująca, ale odsuwa się od kognitywistyki i cywilizacji informatycznej – zapraszam do jej kontynuowania pod moim właśnie opublikowanym tekstem:

    KSIĘDZU HELLEROWI: DLACZEGO KATOLICY PRZESTAJĄ WIERZYĆ W ZMARTWYCHWSTANIE JEZUSA?

    Staram się tam rozwinąć pewne wątpliwości, jakie mam co do współczesnego dialogu teologii i religii, a zwłaszcza stawiam pytania samemu ks. prof. Hellerowi, który w Polsce jest ważną postacią tego dialogu. Widzę po obecnej debacie, że pytania te są aktualne (uwagi Anny C.). Przede wszystkim piszę o „zapomnieniu o chrystologii” bez której moim zdaniem nie ma dojścia do realnego, codziennego życia chrześcijan, skupionego wokół osoby Jezusa z Nazaretu i jego roli w historii zbawienia/wszechświata. Tekst ten także rozwija ideę „unaukowiania” teologii, jednak niekoniecznie z wejściem w ateizm, czego obawia się ks. prof. Hryniewicz i Andrzej Nowicki.

    Serdecznie zapraszam do lektury!

  21. POPRAWKA

    W powyzszym komentarzu mialo byc:

    „Staram się tam rozwinąć pewne wątpliwości, jakie mam co do współczesnego dialogu nauki i teologii”.

    Przepraszam.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *