Czy Bóg ponosi odpowiedzialność za marność ludzkiego życia?

Żyjemy w świecie niedoskonałym, uwarunkowani biologią, która, jak twierdzi nauka, każe nam biegać na pasku samolubnego genu. Przetrwają najlepiej przystosowani. A że świat jest zły (silniejszy zabija słabszego, prawo dżungli etc.), więc musimy się przystosować do złego świata stając się źli jak ten świat. Z tezą o złu świata zgadza się zespół Wilki w piosence „Bohema”, która idzie mniej więcej tak: „Lecę bo chcę, lecę bo życie jest złe”. O ile nie jest do końca jasne, dokąd leci bohater liryczny, to można przypuszczać że jest to lot ku wolności, lot od złego życia do kogoś, kogo bohater darzy miłością. Kultura pop, wbrew pozorom, też zajmuje się problemami egzystencjalnymi człowieka i mówię to zupełnie serio. Na przykład młode dziewczyny z zespołu DeSu przekonują słuchaczy, że życie jest cudem: „Dziś wiem, życie cudem jest, co chcę – mogę z niego mieć”, taki młodzieńczy optymizm. Ale już dojrzali mężczyźni o niskim głosie i latach doświadczeń życiowych jak Maciek Maleńczuk stwierdzają, że życie nie jest cudem. W piosence „Czas weźmie i was” pan Maleńczuk śpiewa: „Życie nie jest cudem, uwierz mi; płynie czas, zabiera nas, weźmie i was”. I dalej w pesymistycznej nucie: „Już wiem to dzisiaj, nie zdziałam nic, nie dokonam wielkich rzeczy, na nic marzenia, na nic sny”. Budda także skonstatował, że życie nie jest cudem, gdy po opuszczeniu swego pałacu zobaczył starość, cierpienie i śmierć. Życie nie jest cudem, bo jest pełne cierpienia, zmagań, przeciwności losu i kończy się śmiercią, a ten koniec wcale być może nie jest z tego wszystkiego najgorszy. Zespół Dżem wyśpiewuje, że „w życiu piękne są tylko chwile”, z czym zgadza się Wisława Szymborska słowami: „chwilami życie bywa znośne”.

W życiu naszym tkwi jakiś zasadniczy błąd, bezsens, jakiś nieukojony niepokój, jakaś zapowiedź klęski i przeczucie nienaprawialności naszych problemów. Nie jest to „wina” wyłącznie człowieka, ale natury świata, w którym przyszło mu żyć. Zwykła obserwacja rzeczywistości prowadzi ludzi wszelkich kultur i czasów do tak smutnych konstatacji. O ile Budda nie stara się wyjaśnić w żaden sposób fenomenu marności ludzkiej egzystencji i twierdzi, że tak po prostu jest, o tyle ludzie księgi próbują znaleźć przyczynę tego pożałowania godnego stanu rzeczy i włączają w swoją odpowiedź Boga. Księga Rodzaju ukazuje współodpowiedzialność Boga za ten tragizm i słabość ludzkiej kondycji, nazywaną też grzechem czy złem czy upadkiem. Widać tą odpowiedzialność Boga bardzo wyraźnie w trzech opowiadaniach z Księgi Rodzaju: opowieści o Adamie i Ewie, opowieści o Kainie i Ablu oraz historii Noego. W opowieści pierwszej i zasadniczej Bóg w swoim stworzeniu nazwanym w Księdze „dobrym” zasadził potencjał czy też pokusę zła w postaci dwóch drzew: wiadomości dobrego i złego oraz drzewa życia. Oba te drzewa są symbolem Boga, który po pierwsze WSZYSTKO WIE, po drugie NIE UMIERA NIGDY, a te przymioty są niedosięgłe dla ludzi i ma się rozumieć wzbudzają ich ciekawość. Bóg stwarza człowieka jako osobę podległą, której nakazuje posłuszeństwo. Jednak człowiek ma szansę daną mu przez Boga wymknąć Mu się spod kontroli, zacząć żyć na własną rękę, uciec przed Jego autorytetem, wręcz go podważyć. Bunt jest przewidziany przez Boga, a jego symbol to drzewo z zakazanym owocem. Wąż – kusiciel też nie wziął się przecież znikąd, będąc w ogrodzie Eden, zatem był przewidziany i raczej także stworzony przez Boga. Zatrzaskując przed człowiekiem bramy raju Bóg nie pozwala zjeść mu owoców z drzewa życia, aby ten nie stał się nieśmiertelny. Tak autor Księgi Genesis tłumaczy dramat śmiertelności człowieka. Bóg jest zawiedziony człowiekiem – swoim dziełem i wiele razy tego dowodzi na kartach Biblii. To jednak Jego dzieło, jak dobitnie stwierdza Księga, a zatem twórca musi być za nie w pewien sposób odpowiedzialny.

W historii o Kainie i Ablu Bóg ponosi niejako odpowiedzialność za bratobójstwo i Księga wcale nie stara się tego ukryć czy zamotać. Bogu nie w smak były ofiary Kaina, wolał od nich miłą woń mięsiwa składanego Mu w ofierze przez Abla. Abel był uprzywilejowany przez Boga, jakoby ten ulubieniec rodziców, co naturalnie spowodowało u Kaina wybuch zazdrości i agresji, uzewnętrznionej w zabójstwie Bogu ducha winnego Abla.

Trzecia wspomniana przeze mnie opowieść – o potopie – mówi wyraźnie i bez ogródek, że to sam Bóg zgładził całe życie na ziemi z wyjątkiem tych, co schronili się w arce. Bóg rozczarowany postępowaniem człowieka postanawia go unicestwić. Używa w tym celu sił przyrody, w tym przypadku wody. Cóż takiego uczynili ci nieszczęśnicy, aby zasłużyć na taką karę, na taką grozę, na taki atak? Autorzy Księgi zwracają uwagę na winę człowieka – to oczywiste, ale nie pomijają udziału Boga w tym złu, choć nie ma tu mowy o „winie” Boga. Winny pozostaje zawsze tylko człowiek i to człowiek musi zawsze nieść to brzemię.

Generalnie konkluzja ludzi księgi jest taka oto: wszystko byłoby dobrze i rajsko, gdyby ludzie nie zawiedli Boga i zachowali wobec Niego posłuszeństwo, nie ruszając zakazanego owocu. Historia i prehistoria mówią nam jednak jasno, że wszystko nie zaczęło się od rajskiej wegetacji pierwszych ludzi. Przeciwnie: droga od materii nieożywionej, przez pierwsze organizmy jednokomórkowe, przez miliardy lat ewolucji do człowieka szła torami walki, bólu, śmierci słabszych i cierpień zjadanych. Istoty żywe miały raczej za mało środków do przeżycia i zbyt wiele trosk i niebezpieczeństw, tak że historia o rajskim dobrobycie i szczęśliwości to mit (chyba że ta historia dotyczy jakiegoś innego świata, który istniał przed znaną nam Ziemią). Ewolucja biologiczna umożliwiła powstanie gatunku homo sapiens dopiero po wiekach zdominowanych przez olbrzymie gady, a nasz gatunek ewoluował od skromnych ssaków wielkości myszy, korzystając z podstawowej zasady ewolucji o przetrwaniu najlepiej przystosowanych, z tego nieludzkiego i nie-boskiego prawa, któremu przeciwstawia się cała religia.

Nie mogę uznać, że te wszystkie historie opowiadają o Bogu, w którego wierzę albo chcę wierzyć. Ten obraz Boga jest mi obcy z racji tego, że po pierwsze: wiedzę lubię i sama zerwałabym zakazany owoc (a propos Edenu), po drugie: wiem, co to znaczy chcieć być kochanym przez rodzica, a tego nie zaznać (a propos Kaina i Abla), po trzecie: współczuję biedakom zgładzonym przez tsunami czy inne katastrofy, bo lubię życie mimo że nie jest ono cudem (a propos Noego).

Kiedy moje przemyślenia religijne stają się mroczne i dręczące, biorę pierwszą z brzegu książkę ks. Hryniewicza i się nią pocieszam. Akurat wzięłam „Dlaczego głoszę nadzieję” i oto, co znalazłam: „Jurydyczne rozumienie stosunku między Bogiem  a człowiekiem siłą rzeczy rodzi klimat duchowego lęku i przerażenia. Przypisuje się wówczas Bogu ludzkie cechy i odczucia. Ewangelia objawia Jego nieskończoną miłość, co wyklucza przypisywanie Mu cech surowego Władcy i Pana, pełnego gniewu i żądnego odpłaty za ludzkie winy”. Dlatego właśnie należy według mnie Boga z Ks. Rodzaju traktować jako obraz wyobrażeń ludzi sprzed wieków, ale nie można tego obrazu wkładać sobie dziś do głów i się nim kierować, bo w żaden sposób nie da się go uzgodnić z obrazem Boga, o jakim nauczał Jezus. I jeszcze ks. Hryniewicz daje cytat z Bierdiajewa: „Bogu wcale nie są potrzebni pokorni i posłuszni niewolnicy, wiecznie drżący i egoistycznie zajęci sobą. Bogu potrzebni są synowie wolni i twórczy, miłujący i pełni odwagi. Człowiek strasznie skaził obraz Boga i przypisał Bogu swoje własne skażenie i grzeszną psychologię”. Obraz Boga z Ks. Rodzaju jest właśnie tym obrazem skażonym, według mnie.

41 myśli nt. „Czy Bóg ponosi odpowiedzialność za marność ludzkiego życia?”

  1. Mój pomysł jest taki – przypowieść o dobrym rolniku.Dobry rolnik dba o swoje zwierzęta,karmi je,leczy gdy są chore,czyści itp;o takim człowieku śmiało można powiedzieć,że jest dobry dla swojej trzody.Jednak hoduje je po to by je w końcu zabić i zjeść czy z punktu widzenia np świni słowo – dobry jest odpowiednie?Czy sama świnia gdyby umiała mówić użyłaby słowa dobry?
    Dylemat nie istnieje bo zwierzę nie dysponuje aparatem myślowym takim jak człowiek,mowa artykułowana,myślenie abstrakcyjne to atrybuty wyłącznie ludzkie!Dla świnki pojęcia dobry,zły,ładny,brzydki nie istnieją!
    Może właśnie tak samo jest z nami i Bogiem,nie umiemy odpowiedzieć na takie czy inne pytanie bo aparat myślowy jakim dysponujemy nie obejmuje kategorii boskich abstrakcji,może jesteśmy jak te świnki?
    Jednym słowem znamy nasze zadanie jasno sprecyzował je Jezus ale nie znamy Planu.
    Dlaczego istnieje zło – nie ma odpowiedzi!
    Tak sobie z tym dylematem radzę,pozdrawiam serdecznie

  2. Chyba nie rozumiem: to znaczy człowiek jest w takim stosunku do świnki jak Bóg do człowieka? Świnka nie zrozumie człowieka, a czlowiek nie zrozumie Boga? Ale co zrobić z tym rolnikiem, który hoduje świnki, żeby je zjeść? Czy Bóg hoduje człowieka w tym samym celu? Proszę mi to wyjaśnić.

  3. Dokładnie tak.Jesteśmy trzodą „hodowaną”przez Boga;mamy swoje korytka ale po co ,na co,dlaczego,jak to się wszystko zakończy tego nie wiemy.Możemy tylko iść „na ślepo”za Pasterzem.
    Pisząc o zjadaniu/byciu zjadanym nie ma oczywiście na myśli,że to Bóg będzie nas zjadać gdybym coś takiego twierdził musiałbym twierdzić,że rozszyfrowałem Plan.Tym samym przeczyłbym sam sobie.To tylko taki przykład na to jak relatywne są nasze definicje dobra i zła.Są dokładnie tak samo ułomne jak ułomnym jest człowiek.Dam inny przykład:jeśli w wypadku samochodowym zginie mężczyzna zostawiając na ziemi rozpaczającą,pełną bólu żonę a ja będę ją przekonywał,że to co się stało nie powinna ona nazywać złem tylko jakoś inaczej albo nawet powinna na tragedię patrzeć jak na jakąś wyższą formę dobra to nie tylko będzie to bezcelowe,będzie to okrutne z mojej strony.

  4. Nie zgadzam się, że musimy „iść na ślepo” za Pasterzem. Przecież mamy rozum, serce i możemy sami oceniać. chodzenie za kimś na ślepo mnie nie pociąga. Właśnie należy zadawać pytania i podważać zdanie swoich „pasterzy”. Chodzenie na ślepo prowadzi na manowce. Zresztą sam Pan to widzi w drugiej części swojej wypowiedzi, kiedy twierdzi Pan, że byłoby okrucieństwem tłumaczyć cierpiącej osobie, że jej cierpienie podyktowane jest wyższym dobrem.

  5. Zgadzam się całkowicie.Moje”na ślepo”miało właśnie odpowiadać temu co tak ładnie pani napisała.Nie używam go w kontekście – klapki na oczy. Słowa Pasterz natomiast,celowo pisane wielką literą, używam na określenie Jezusa Chrystusa.
    Nasze definicje,teorie,pojęcia wszystkie co do jednej są względne,relatywne,dyskusyjne,zależne od punktu widzenia.Są częścią naszej kultury a nie wyrocznią,tak wyposażeni idziemy w wielką niewiadomą którą określono dla nas enigmatycznie Królestwem Niebieskim idziemy „na ślepo” bo nic pewnego nie mamy oprócz wiary w Pasterza.Mamy tylko rozum,serce,intuicję i wiarę nic pewnego ponad to.

  6. Ja sobie nigdy nie potrafiłam wytłumaczyć tego problemu. O ile w świecie człowieka można mówić, że zło np. jest brakiem dobra, a to że człowiek jest w stanie wybierać brak dobra kierując się wolną wolą jest jakby konsekwencją poznania dobra i zła, to już nie wiem jak rozpatrywać kwestię zjadania się wzajemnego zwierząt i natury, która bazuje na zabijaniu. Dla lwicy upolowanie małej gazeli jest super dobrem- nakarmi swoje młode, dla gazeli i jej matki to zło- straciła życie. A więc naokoło nas wciąż trwa nieustanny spektakl zła, natura bazuje na tym, że odbiera życie aby utrzymać je zarazem. Zwierząt nie może się tyczyć zasada „nie zabijaj”, ale zwierzęta nie dysponują przymiotami człowieka, żeby oceniać to co robią moralnie. Bóg chce żebyśmy nie zabijali (ludzi), jednocześnie my też żeby przeżyć musimy zabić zwierzę (chyba że się jest wegetarianinem- ale Jezus nim nie był). Człowiek jest częścią natury gdzie codziennie leje się krew, sam też podlega śmierci i chorobom- ten świat zapewne nie jest żadnym cudem, myślę że bez traktowania tego życia jako etapu czysto przejściowego nie dałoby się widzieć w Bogu przymiotów dobra. Z jakichś powodów musimy się tu przemęczyć w tej krwawej łaźni, mam nadzieję, że poznamy rozwiązanie po śmierci.

  7. Ale czy można zawsze odkładać rozwiązanie problemu na „po śmierci”, na tamten świat. Przecież teraz bez wątpienia żyjemy na tym świecie i w tym świecie trudno nam żyć z tymi pytaniami. Nawet czasem myślę, że to aż czasem głupio i nie wypada być szczęśliwym gdy tak duża część tego świata cierpi. Najbardziej pradopodobna odpowiedź to chyba że Bóg cierpi wraz z tym cierpiącym swiatem. Solidarny Bóg cierpieć musi z cierpiącymi, a obrazem tego czy wyrazem tego jest Jezus na krzyżu. Ten, który jednocześnie cierpi, ale jednocześnie przynosi pomoc, zbawia.

  8. Świat jest pełen ròżnorodności. Ja sobie myślę, że trzeba się starać zobaczyć blaski tego świata. Takiego jaki jest. Blasku w nim nie brakuje. Dlaczego tak często i łatwo przychodzi nam do głowy, że życie tutaj jest cieniem? Że żyjemy w świecie pełnym zła owszem. Ale w czym pomaga nam kontemplowanie zła? Ustawiczne myślenie o nim zrzuca nam na głowy ciężary, ktòrym żaden człowiek nie podoła. Czy płynie z tego coś dobrego? Dla innych? Dla świata? Czy coś się zmienia przez to? A życie? Czy ono nie przestaje być wtedy cokolwiek warte? Czy Bòg chce tego, żebyśmy w ten sposòb żyli i myśleli? Czy Jezus nawoływał do przyglądania się wszystkim formom zła w świecie? Czy opowiadał jaki ten świat jest marny? Czy tak myślał? Gdyby ten świat był niczym czy Bòg chciałby na nim żyć? Czy przyglądałby się liliom i krukom z czułością? Czy jadłby wieczerze? Przebywałby z ludźmi? Nakłaniałby innych do troski o najsłabszych? Ja mam poczucie, że istnieje wielki sens w życiu. Tu. Czy gdyby nie istniało mógłbym obserwować kwiaty w trawie? Sople spadające z gałęzi? Kolory nieba takie akurat a nie inne i prawdziwe? Czy to nie jest zastanawiające? A cienie? Czy to nie dziwne, że to sprawia nam przyjemność? A małe kropelki zawieszone na listeczkach z refleksami i odbiciami prawdziwego świata? Czy gdyby sens nie istniał warto byłoby być dobrym dla kogokolwiek? Czy można sobie wyobrazić że to, że czujemy, że to jest dobre jest przypadkiem w bezsensownym świecie? Ja sobie często przypominam ostatnie zdanie z Horroru metafizycznego Leszka Kołakowskiego. To jest zdumiewające. Podobnie jak świat pełen różnorodności. Który jest przyjazny. Bywa. I którego nie trzeba odrzucać w całości. Jezus nie nawoływał do umartwiania. Przynajmniej ja tego nie zauważyłem.

  9. Tak, tak, oczywiście świat jest piękny także. Ale co zrobić, jak właśnie mam nastrój na zauważanie cierpień takich jak człowiek bez nóg żebrzący przy skrzyżowaniu albo pan proszący mnie o odprowadzenie wózka przy supermarkecie, żeby wziąć sobie złotówkę, albo itd, itp. Tak, tak, świat jest piękny, chyba na FB ty wrzuciłeś ostatnio jakieś fajne zdjęcie pustki takiej w przyrodzie jesiennej, to piękne i te krople i te palmy i cyprysy Van Gogha. Ale akurat druga strona rzeczywistości rzuca mi się w oczy teraz..

  10. Może to jest ważne dla ciebie żeby się przyglądać krzywdom. Może to jest taki etap w życiu. Ja odwracam wzrok od totalnej strony zła. Mam silne poczucie, że ono doprasza się naszej uwagi w sposòb totalny, ktòry pożera życie. Niszczy to co może być w nim dobre. Myślę o Dostojewskim, ktòry przyglądał się złu przez całe życie. Świat jego książek jest dramatycznie mroczny. Wszystko tam umiera i cierpi w wielkim tańcu pomyłek i katastrof. Nie ma takiego życia, które nie boli. Bohaterowie sami proszą się o cierpienie.

    Czy w Ewangeliach nie ma tu pewnych jasnych wskazòwek? Zastanawiam się dlaczego Jezus uzdrawiał tylko spotykane osoby. Są wzmianki o tym, że uzdrawiał wielu. Ale ja ostatnio skupiam się na tych nielicznych konkretnych uzdrowieniach. Dzieweczki. Przyjaciela Łazarza. Kobiety, która dotknęła się jego szaty. Dlaczego nie uzdrowił wszystkich, którzy byli chorzy, a tylko tych spotykanych? Czy to nie jest ludzkie? Czy to nie jest dla nas wskazòwka? Żeby raz na zawsze zrezygnować z szalonych marzeń naprawienia wszystkiego, ktòrych rewersem jest bezsilna kontepmplacja zła totalnego? Dlaczego mòwił o wròblach? Albo jeszcze tak. Jak to możliwe, że szukał zaginionej owcy? Że toszczył się o grzesznikòw? Czy to możliwe, żeby w świecie cieni, troszczyć się o to, co niedoskonałe? Dlaczego żył w świecie stworzonym przsz Ojca? Nauczał w nim. Czy Jego życie
    nie miało żadnego sensu? Czy tylko Zmartwychwstanie jest ważne? Jednak żył tu. Miał umiłowanego ucznia. Troszczył się o innych. Spierał z nimi. Upominał ich. Gdyby ten świat nie miał sensu po còż miałby to robić?

    Gm. Ja rzeczywiście odwracam wzrok od totalnej strony zła. W stronę dobra. Choćby niedoskonałego.

  11. Kołakowski pisze też: „Chrześcijanstwo jest swiadomością ludzkiej słabości i nędzy i próżno dowodzić, że istnieje lub może istnieć „chrześcijaństwo prometejskie”tj że można pogodzić wiarę chrześcijańską z nadzieją na samo-zbawienie ludzkości. Dwie wielkie idee XIX stulecia, które, mimo wszystkich między nimi różnic, wcielały najdoskonalej owe prometejskie oczekiwania – Marksa i Nietzschego – były antychrześcijańskie w korzeniu swoim, nie zas w wyniku przypadkowych okoliczności historycznych. Nienawiść Nietzschego do chrześcijaństwa i do Jezusa były naturalną konsekwencją jego wiary w nieograniczone możliwości ludzkiego samo-tworzenia; Nietzsche wiedział, że chrześcijaństwo jest świadomością ludzkiej słabości, i miał rację” (O tak zwanym kryzysie chrześcijaństwa). Gdzieś indziej, ale nie pamiętam gdzie pisze Kołakowski, że Jezus zdawał sobie sprawę z ułomności ludzkiej egzystencji.
    Poza tym czytam książki niemieckiego reportera Guntera Wallraffa pokazujące życie ludzi na dnie i się nimi sugeruję, życie odrzuconych, biednych i upokarzanych.

  12. Dobry przykład dałeś Dostojewskiego. On sam był człowiekiem tragicznym, pamiętam taką nowelkę chyba „Biedni ludzie”, jak Dostojewski współczuł i załamywal się pod ciężarem zła. Czytałam jakieś jego opowiadania, oczywiście Zbrodnię i karę i Braci Karamazow. On dogłębnie i do bólu analizował duszę człowieka, zło i dobro i poplątanie. Ale Dostojewski mnie nie wprawia w stan przygnebienia złem, on raczej mnie pociesza swoją genialnością.

  13. Nie. Nie zbawimy się. Poumieramy wszyscy. A jednak mimo to, życie ma wielki sens. Hasydzi tańczyli chwaląc Boga. Fikali koziołki na rynkach z radości. Czy zamykali oczy na zło? Na pewno nie. A mimo to znajdowali powody do radości i wdzięczności. Myślę sobie i o nich czasami. To jest fajny krzepiący przykład postawy.

  14. Nie miej Tomku mylnego wrażenia, że ja cały czas siedzę i boleję nad światem. Tak nie jest. Co do chasydów to owszem podoba mi się ich postawa, tylko trzeba zauważyć, że kiedy oni tańczyli i podskakiwali, ich zony ogarniały dom, karmiły dzieciaki i szorowały podlogi. Więc jak widzisz zawsze znajdę jakieś „ale”. No ale tak, radość tez istnieje w świecie i Jezus miał tę moc, aby ją rozdawać i rozszerzać na ten smętny świat.

  15. A żeby się jeszcze bardziej przejąć cierpieniem biednych niewolników rzymskich idę oglądać „Gladiatora”, za chwilę na Jedynce leci, no ale może się też przy tym pocieszę oglądaniem pięknego Russella Crowe’a.

  16. Pewnie, że życie tu ma sens i to głęboki. Ja uważam, że jest szkołą, że musimy przez tę „łez dolinę” przejść dalej i bez doznania zła nasz byt byłby niepełny. Jednak w żadnym razie nie przeszkadza mi to stwierdzać, że ten świat nie jest cudem, składa się z codziennych mniejszych i większych cierpień i co tu dużo mówić zjadamy się tu nawzajem, zwierzęta siebie, my zwierzęta i co dziwne nie przeszkadza to lubić zwierzaki mimo, że się np. wie że kiedyś trafią do garnka (górale wszelkich narodowości lubią swoje owce i lubią je jeść). Ten świat taki po prostu jest, nie ma takiego umysłu który rozwikła zagadkę zła i cierpienia niewinnych. Pośród tych dni na ziemskim padole jest też piękno,są momenty cierpień oraz momenty euforii, są chwile depresji, taka różnorodność- poznaliśmy dobro i zło i konsekwencje tego musimy ponosić. Ostatecznie wiara, że zło ma swój kres w dobru jest wystarczająco krzepiąca by dać sobie radę z życiem. Jezus też największe zło jakim było zabicie Boga przemienił w najwyższe dobro- zmartwychwstanie i podźwignięcie ludzkiej natury ku Bogu. A co do takich myśli, że głupio być szczęśliwym jak naokoło tyle zła to ja sobie poradziłam w ten sposób, że nie ma co dodatkowo kserować to cierpienie, co to zmieni że będę mieć wyrzuty do siebie jak mam lepszy okres w życiu? Nikogo to absolutnie nie uratuje a tylko do tego zła dołoży swoje 5 groszy. Każdy w życiu jakoś cierpi w różnych okresach i nie ma sensu patrzeć „krzywo” na swoje znośne życie kiedy widzi się żebraka bo wypadałoby rzucić wszystko i stać się żebrakiem ale wtedy cierpienie niepotrzebnie by się mnożyło.

  17. No hm. Mnie Dostojewski jednak przeraża. Długo tego nie widziałem. Zachwycałem się tymi książkami w nieskończoność. Ale jego obsesja w powiększaniu znaczenia zła jest straszna. On zamienia się czasem sam jako demiurg światòw, ktòre tworzy i ktòre są takie wspaniałe, w mściwe bòstwo, ktòre rozdaje zło i rozdziera świat lewą ręką jak w części fragmentòw z Zoharu robi to Bòg. Ja myślę że to obsesja. To jest jakaś zła iskra. Długo przyglądał się Dostojewski otchłani. Może za długo. I tylko przebłyski są światła. Czy Bòg taki jest? Nie. Ja tak nie myślę. Świat taki nawet nie jest.

    Dziwi mnie też kiedy piszecie, przyznając że życie ma sens, a ja wolę mòwić supersens :), że to padòł łez. Kraina cierpienia. Hm. Ja tak nie czuję. To pomniejsza życie. A jest q nim tyle blaskòw, że mam ochotę czasem sam pofikać koziołki na rynkach. A podłogę myję. I garnki też. Lubię i to 🙂

  18. A ja tu wkleję cytat z bloga, Jana Turnaua, który się chyba ze mną zgadza co do pesymizmu: „Tak to synowie człowieczy, „homines sapientes” cierpią, cierpią, cierpią. Przypomina mi się najkrótsza historia ludzkości pióra któregoś pisarza francuskiego: „Ils naquirent, ils souffrirent, ils mourirent”: urodzili się, cierpieli, umarli. Ale cierpi też – napisał wcześniej Paweł z Tarsu (List do Rzymian 8,18-22) – całe Boże stworzenie. I całe będzie od tego wybawione. Rodzimy się, cierpimy, umieramy”
    Tomku, cieszę się, że jesteś szczęśliwy. Ja nigdy nie byłam do końca szczęśliwa, zawsze coś mnie gryzło i uwierało. Są momenty, gdy jestem szczęśliwa. Tylko tyle. A może aż tyle? Z pewnością wiara w Boga zwiększa moje szczęście, ale nie zawsze się to Bogu udaje.

  19. Trzeba spròbować napisać rewers tej kròtkiej historii ludzkości. Dobry rewers. Ja sobie pożyczyłem wreszcie książkę Skrzydła Anioła Jeana Delumeau. Jestem ciekaw co tam znajdę. Czy dobrą muzykę? Pewnie tak. Jest więc i dobra strona życia i zawsze była obecna. Strasznie jestem ciekaw tych intuicji, ktòre się zachowały dzięki pracy historyka. Że to jest możliwe to też sprawa nie taka zwyczajna.

  20. Bardzo dobrze pisze pan Jan Turnau, tak to właśnie wygląda, a jest też tak że im większa samoświadomość oraz świadomość otaczającej nas rzeczywistości to cierpienia (głównie duchowo- emocjonalnego) tylko przybywa, bo i pytania bez odpowiedzi i empatia większa. Ja siebie nie uważam za pesymistkę, potrafię się cieszyć życiem, ale nigdy bym o sobie nie powiedziała że szczęście tu na ziemi jest stanem naturalnym człowieka. To są ukłucia zadowolenia, spełnienia itd. ale czasem wystarczy podczas swojego dobrego samopoczucia posłuchać jak komuś śmiertelnie choruje malutkie dziecko i już jakoś tak mniej się chce śpiewać , tańczyć i afirmować życie…

  21. Wsłuchuję się w głosy debaty na ten interesujący temat. Doraźnie włączam także swój głos. Przytoczę fragment z mojego krakowskiego wykładu podczas majowego Copernicus Festival o wyzwaniach nauki, ewolucji i nadziei:

    „Niewierzący mówią nam nieraz w słowach niezwykle szczerych o niemożliwości wiary w świecie takim, jaki znamy – naznaczony cierpieniem i bezsensem. Marek Edelman, polski Żyd, lekarz, który przeżył powstanie w Getcie i gehennę Holokaustu, wypowiedział na początku XXI wieku w rozmowie ze Stanisławem Obirkiem wstrząsające słowa, które przejmują swoją bezwzględną szczerością: „Wierzyć nie można. Tak naprawdę wszelkie gadanie o religii nie ma żadnego sensu. To wielkie oszukaństwo i maski. Religia to tabu, którego lepiej nie ruszać. A ci wierzący są tak pewni siebie, że gdy się ich dotknie, to się obrażają”. Wyczuwam, że są to słowa człowieka głęboko zranionego i ciężko doświadczonego przez okrucieństwo ludzi. Taki człowiek nie szuka powierzchownych argumentów, nie oczekuje łatwych zapewnień i pocieszeń. Zresztą sam kiedyś słyszałem podobne słowa: „Wasz Bóg jest za dobry. On jest niszczycielem!”. Zarzut, że Bóg jest odpowiedzialny za cierpienie w życiu stworzeń.

    Rzeczywiście, jest wiele bolesnych miejsc w życiu ludzi, gdzie nie widać śladów obecności dobrego Boga. Człowiek doświadcza cierpienia w większym stopniu niż inne stworzenia. Jest obdarzony świadomością własnego istnienia. W dramatyczny sposób przeżywa ból swego życia, niesprawiedliwość, bezradność, przemoc, poczucie absurdu. Zmarły przed dwoma laty abp Józef Życiński tak pytał w jednym ze swoich tekstów o nauce i wierze:

    „Być może pytań o cierpienie i zło udałoby się uniknąć, gdyby ewolucja w swym rozwoju zrealizowała alternatywny wariant, w którym człowiek byłby istotą albo bardziej doskonałą, albo przynajmniej mniej wrażliwą. Czy należy do Boga kierować pretensje, że nie określił takich praw rozwoju, które zapewniłyby powstanie istot podobnych do człowieka, lecz nie znających smaku zmagań z cierpieniem? Jaką cenę musielibyśmy zapłacić za ewolucyjną alternatywę, w której człowiek nie doświadczałby dramatu cierpienia? (…) Czy żyjąc w takim świecie, nie tęsknilibyśmy za alternatywną ewolucją kultury, w której można cierpieć, okazywać solidarność, tworzyć arcydzieła, szukać sensu na horyzoncie znaczonym przez zmagania z cierpieniem? Czy wybralibyśmy ewolucyjną alternatywę, w której człowiek mniej cierpiałby, gdyż podobny byłby do istot dotkniętych chorobą Alzheimera?”.

    W dziejach ewolucji cierpienie jest pewną koniecznością, wynikającą z samego planu stworzenia, z wolności wyboru w świecie istot rozumnych, z samej struktury praw przyrody. Ludzka wolność jest niezwykłym, chociaż trudnym darem Stwórcy, do którego nie dorastamy. Dar ten łatwo przeradza się w swawolę, a ta z kolei staje się przyczyną cierpienia, które zadajemy jedni drugim. Jakże wiele dramatów i tragedii w dziejach świata daje temu świadectwo!

    Dramat historii przedłuża się w czasie każdego ludzkiego życia. Jak wyglądałyby nasze dzieje bez tego dramatu? Trudno wyobrazić sobie świat w postaci statycznej, bez rzeczywistego dziania się wydarzeń. Byłaby to niezliczona mnogość istnień ludzkich powołanych do istnienia w czasie, a żadne z tych istnień nie miałoby rzeczywistej i własnej historii. Świat statyczny byłby światem bez rozwoju, bez postępu, bez poszukiwania prawdy, bez możliwości odkrywania cudu Bożego stworzenia, bez błędu, bez zmagań o dobro i piękno, bez interwencji Boga w wyzwolenie ludzi od grzechu i winy. Z tego punktu widzenia zdanie filozofa Leibniza, że nasz obecny świat jest najlepszy z możliwych, nie jest, jak sądzę, całkowicie bezpodstawne. Choć ze względu na obecność w świecie cierpienia i zła to stwierdzenie wciąż budzi wiele zastrzeżeń, błędem byłoby patrzeć na obecne dzieje jedynie pod kątem niespełnienia, nieszczęścia i cierpienia. Tam gdzie jest zło, możliwe jest też dobro. Pytając: skąd zło?, musimy pytać jednocześnie: skąd dobro?

    Być może ktoś skłonny byłby podważyć w ogóle sens stworzenia świata: A niechby istniał sobie sam Bóg i cieszył się swoim własnym szczęściem! Jego stwórcza moc nigdy nie powołałaby niczego do istnienia. Jego łaska i dobroć nigdy nie byłyby udziałem kogoś poza Nim samym. Nie miałby nikogo poza sobą, aby kierować do niego swoją miłość i troskę, wspomagać, przebaczać, udoskonalać, przemieniać.
    A wszystko wskazuje na to, że Bóg nie pragnął takiej rzeczywistości. Taka wizja sprzeczna jest z samą naturą dobra, które pragnie udzielać się innym. W naszym obecnym świecie każdy ma własne dzieje, opowieść o swoim niepowtarzalnym istnieniu, którą poniesiemy w nieznaną przyszłość w świecie zmartwychwstania”.

    ***

    Tak to odczuwam. Czuję się człowiekiem szczęśliwym, co nie znaczy, że nie nawiedzają i mnie również momenty, godziny i dni trudniejsze. Wciąż pogodnie zmagam się ze swoim „przyjacielem”, rakiem. Już sześć i pół roku idziemy razem. Myślę, że kto nie doznaje smutku i goryczy, nie potrafi docenić także daru życiu, radości istnienia wśród ludzi. Trudne momenty trzeba po prostu przetrwać. Mamy wiele motywów religijnych, które pomagają w tym zmaganiu o pogodę ducha i zdolność do radości. W minioną III Niedzielę Adwentu słyszeliśmy zachętę apostoła Pawła: „Radujcie się w Panu zawsze. Powtarzam: Radujcie się!” (Flp 4,4).

    To nie są puste słowa. A przecież i on pisał gdzie indziej: „Zewsząd jesteśmy uciskani, lecz nie ulegamy zwątpieniu (aporoumenoi all’ouk exaporoumenoi), żyjemy w niedostatku, lecz nie poddajemy się rozpaczy, jesteśmy prześladowani, lecz nie opuszczeni, obalają nas na ziemię, lecz uchodzimy z życiem…” (2 Kor 4,8; przekład ekumeniczny 2001). W nawiasie grecki oryginał, słowa niełatwe do przełożenia.

    Czy tylko ludzie cierpliwi, wytrwali i bogaci w nadzieję potrafią tak iść przez życie?

  22. Trudno mieć do Boga pretensje o zło wynikające z działań ludzkich, kiedy jeden drugiemu robi krzywdę, problem polega na tym, że cierpienia jakby spadające nie wiadomo skąd w postaci np. choroby malutkiego dziecka, katastrof naturalnych,itp. powodują taki szczery żal do Boga, że przynajmniej od takich dramatów mógłby ludzi osłonić. W dzisiejszym świecie, gdzie rok w rok rośnie lawinowo sprzedaż środków antydepresyjnych a ludzie popełniają coraz więcej samobójstw nasuwa się pytanie, czy w świecie gdzie działa łaska Boga i opatrzność musi płynąć taka rzeka beznadziei i braku sensu? Ja nie obwiniam Boga za ogrom cierpień i marność ludzkiego życia ale czasami nie mam oporów by Mu oznajmić, że dobrze by było aby zsyłał ludziom po prostu więcej sił, albo więcej nadziei bo jak się rozmawia z ludźmi to coraz częściej wyczuwa się zrezygnowanie, rozgoryczenie i poczucie opuszczenia. Ja sama też miewam takie chwile, że jestem wręcz przekonana, że Bóg mimo błagań jakoś „nie spieszy” się z pomocą, wiary przez to nie tracę, ale dawno wyrosłam z obrazu Boga takiego, że jak pobiegnę z wielkimi problemami to doczekam się pomocy, wiele razy się jakoś nie mogę doczekać, ale cóż widać tak musi być. Kiedy się jest młodym człowiekiem, nie znającym życia to łatwo jest mieć żarliwą wiarę i wyśpiewywać, że Bóg jest dobry, w dorosłym życiu po różnych doświadczeniach to taka afirmacja nie przychodzi łatwo, jest dużo więcej zmagań z Bogiem oraz pytań bez odpowiedzi. Mimo wszystko jak już pisałam nie byłabym w stanie obarczyć Boga za odpowiedzialność za cierpienia, choć jak trzęsienie ziemi pochłania mnóstwo ofiar to nasuwa się pytanie, czemu Ziemia nie jest przyjaźniejszym środowiskiem dla życia człowieka, dlaczego natura niszczy ludzi no i można w tych pytaniach dojść aż do Boga- dlaczego pozwolił nam zmagać się nie tylko z naszą naturą skłonną do zła, ale dodatkowo jeszcze musimy się męczyć np. z katastrofami naturalnymi, szkodliwym promieniowaniem kosmicznym itd.itd. Życie tu to jest taki poligon, ewolucja odsiewa słabszych, wygrywają silniejsi, jest to brutalne i próżno choćby w prawach przyrody szukać miłosierdzia, a przecież naturę stworzył Bóg więc i wiedział, że natura zaatakuje tsunami i pożre tyle istnień ludzkich. Jednak może inaczej się tego świata urządzić zwyczajnie nie dało. To już jest tajemnica.

  23. Estel pisze: „nigdy bym o sobie nie powiedziała że szczęście tu na ziemi jest stanem naturalnym człowieka. To są ukłucia zadowolenia, spełnienia itd. ale czasem wystarczy podczas swojego dobrego samopoczucia posłuchać jak komuś śmiertelnie choruje malutkie dziecko i już jakoś tak mniej się chce śpiewać , tańczyć i afirmować życie…” całkowiecie się z nią zgadzam. Zgadzam się też z Markiem Edelmanem cytowanym przez ks. Hryniewicza. Zło świata może prowadzić do ateizmu i tak jest w przypadku Edelmana. Mamy do wyboru dwie opcje po stwierdzeniu marnej kondycji świata i człowieka: albo jak Edelman odrzucić religię i wiarę w Boga, i tak robi przecież wiele ludzi, albo jak Estel i ja, wierzyć mimo zła i marności. Jedno i drugie jest trudne. Ateizm jest trudny, bo świat, ten zły świat po prostu się skończy i nie ma szans na poprawę, na szczęście, a wszystkie ludzkie życia zostaja utracone i niepocieszone. Wiara w Boga jest trudna, bo cały czas musimy ją konfrontować ze złem świata i naszymi nieszczęściami. Ale wiara to ta mała iskierka nadziei, że nigdy nie jest żadne życie bezpowrotnie utracone a naprawa jest zawsze możliwa. Tu wiara ułatwia życie, o ile człowiek przyciśnięty nieszczęściem może jeszcze wierzyć.
    Co do możliwości innego urządzenia świata to przyznam, że nie do końca rozumiem bp Życińskiego, że mniej cierpienia oznaczałoby, że ludzie mają jak gdyby chorobę Alzheimera. Czy ta choroba zmniejsza cierpienia?

  24. To może nie myśl Aniu o wierze non stop i o cierpieniach cały czas. Ja się nie zgadzam z Estel w sprawie szczęścia. Nie wiem czy dobrze rozumiem zdanie o stanie naturalnym, ale czy to nie jest trochę tak jakby się pròbowało wygnać szczęście na wszelki wypadek ze świata? Ono jest tu dostępne. Są osoby chore, ktòre zachowują pogodę ducha. Są osoby starsze tryskające zadowoleniem z życia, z przeżywania go w sposòb prosty zawsze pełny zdziwienia. Znam te osoby. Cieszą się z rozmòw, ze spotkań. Z myśli. Znam oaobę niewidomą, ktòra cieszy się kiedy jej opowiadam jak wygląda las. Znam osoby, ktòre są zdrowe, sprawne, młode i są wiecznie niezadowolone. Zawsze znajdzie się powòd. I znam też takich, ktòrzy przyglądają się cierpieniom i odmawiają sobie szczęścia. Może to jest coś w postawie. Kołakowski w przedostatnim zdaniu Horroru metafizycznego pisze, że są tacy, ktòrzy utrzymują, że wyczuli sens otwierając się na działanie sensonośnego ducha. I utrzymują także, że to jest dostępne dla wszystkich. Kołakowski nie zbywa tego lekką ręką. Kwestia jest otwarta. Przypominam sobie też z innej strony postawę Henri Bergsona, ktòry całe życie chyba zachowywał pogodę ducha i ktòrego filozofia jest pogodna. On był pewnie jednym z tych umysłòw otwartych na tajemnicę. Miał coś zadziwiającego w sobie. Postawa taka chyba jednak jest dostępna. Ale to jest rzecz nie taka znowu prosta. Szymborska pisze o tym w wierszu Przyczynek do statystyki. Uzdolnionych do szczęścia… a to już sprawdzcie sami ile ich jest.

  25. Tomku, ja wcale nie myślę cały czas o nieszczęściach i wierze. Akurat taki temat dyskusji, wiec mowię, co myślę. Wiesz dobrze, że jestem nastawiona negatywnie do cierpiętnictwa i nic mnie bardziej nie denerwuje niż próby zwiększania cierpień ludzi, którzy już są dość przecież obolali. Chcę być szczęśliwa i chcę by inni mogli być szcżęśliwi. Ale czy jestem w tych 20% uzdolnionych do szczęścia? Fajny wiersz. Cieszę się zawsze, jak przeczytam jakiś wiersz i go w całości zrozumiem. Już uśmiech na twarzy i złe myśli w kąt.

  26. Racja. Mam twoją książkę. Fajnie, że się uśmiechnełaś. A zobacz jeszcze na niebo. To za oknem. Nie wiem jak u cienie ale u mnie ma kolor wyjątkowy. Otwòr bez parapetu futryn i szyb. Ale otwarty szeroko.

    Przyjemnego dnia.

  27. AUTOMATY CZY PARTNERZY DO DIALOGU?

    Myślenie o sprawach poruszanych w tej rozmowie wprowadza w las pytań, na które nie ma łatwych odpowiedzi. O ile rozumiem intencję abpa Józefa Życińskiego, filozofa przyrody, to chodziło mu przede wszystkim o ukazanie ewentualnej alternatywy dla obecnego świata – takiego jaki znamy i jakiego tak często boleśnie doświadczamy. Taka alternatywa to świat ludzi pozbawionych wolności, zdeterminowanych, niezdolnych do podejmowania świadomych, prawdziwie wolnych decyzji. Bóg nie chciał mieć ludzkich automatów. Pragnął partnerów do dialogu, istot ikonicznych, na Jego obraz i podobieństwo. Wolność ma swoją cenę. Jest darem dramatycznym, którego nie nazywam jednak jak ks. J. Tischner, „nieszczęsnym darem wolności”. To jest dar szczęsny, boski, ale trudny, wymagający dorastania i dojrzewania.

    John Polkinghorne, fizyk, duchowny anglikański, mówił w jednym z wykładów, że zło i cierpienie to nieunikniona, cienista strona ewolucji wszechświata (inescapable shadow-side of evolution of the universe). W perspektywie ewolucyjnej nasze życie wywodzi się z gwiezdnego pyłu. Może to komety przyniosły ongiś niezbędne pierwiastki do jego zaistnienia na ziemi (węgiel, carbon, to podstawowy element życia, basic element of life). Już to jest wielkim cudem procesów kosmicznych.

    Nie zapominajmy, że żyjemy na kuli ognia i reakcji jądrowych we wnętrzu ziemi. Sami ludzie zakłócają często równowagę w przyrodzie, zwłaszcza obecnie, przez różnego rodzaju próby jądrowe i zanieczyszczenie sfery okołoziemskiej. Potem dziwimy się, że narastają problemy klimatyczne, że coraz częściej zdarzają się trzęsienia ziemi. Tsunami też nie powstają bez powodu. A my mówimy: ślepa natura się mści. W rzeczywistości to my jesteśmy ślepi i głusi. Nie przewidujemy następstw naszego postępowania. Skąd bierze się kryzys ekologiczny?

    Były prezydent Czech, Vaclav Havel (zm. 2011), człowiek mądry i doświadczony, tak mówił 10 października 2010 r. w Pradze: „Jak to w ogóle możliwe, że człowiek tak nierozumnie obchodzi się nie tylko z otaczającą nas przyrodą, ale też z samą planetą, którą przyszło mu zamieszkiwać? Wiemy, że zachowujemy się jak samobójcy, a mimo to nadal tak postępujemy. (…) Czuję, że kryje się za tym wszystkim nie tylko globalnie rozpowszechniająca się krótkowzroczność, ale także nadęta pewność siebie tej cywilizacji, u której podstaw leży pełne pychy przekonanie, że wszystko już wiemy, a tego, czego nie wiemy, wkrótce się dowiemy (…). Wraz z kultem wymiernego zysku, oczywistego postępu i namacalnych korzyści znika jednak respekt dla tajemnicy. A wraz z nim także pokorny szacunek do tego wszystkiego, czego nigdy nie zmierzymy i nie poznamy. Znikną też bolesne pytania odnoszące się do nieskończoności i wieczności – tych do niedawna najważniejszych horyzontów naszych poczynań. (…) Jestem przekonany, że naszą cywilizację czeka katastrofa, jeśli współczesna ludzkość się nie opamięta. A może się opamiętać tylko wtedy, gdy zacznie zwalczać swoją krótkowzroczność, swoje głupie przekonania o własnej wszechwiedzy, swoją nadętą pychę, które tak głęboko zakorzeniły się w naszych myślach i działaniach”.

    Oto ocena naszej obecnej sytuacji – surowa, dosadna i przejmująca. Ocena naszej zbiorowej amnezji. Czemu Pan Bóg nie interweniuje? Musiałby właściwie bez przerwy czynić cuda. Wszędzie – w naszych domach, na naszych drogach, w naszych wsiach i miastach, w naszym Kościołach…Może czyni, ale tego nie dostrzegamy. Wytykamy Bogu cierpienia niewinnych. Dlaczego tyle chorób? Nazywamy je cywilizacyjnymi. Wskazujemy palcem na ludzi kalekich, bezgranicznie nieszczęśliwych. Czy to wszystko nie ma całego łańcucha także ludzkich przyczyn, sięgających nieraz w przeszłość minionych pokoleń? Czy sami jakże często nie ponosimy winy? „Fiat voluntas tua, homo!”. Niech się dzieje wola twoja człowieku! I się dzieje. I jest krzyk. I jest nieszczęście. I jest wołanie o pomoc.

    Już kiedyś pisałem w Kleofasie, że nie jesteśmy i nie będziemy zbawicielami całego świata. Tylko Chrystusowi, jak pisał Pascal, dano być powszechnym. Ale to nie powód, by pogrążać siebie w głuchej rozpaczy i ustawicznym smutku.

    Są ludzie o tragicznej strukturze egzystencji. Z wielkim trudem i bólem przeżywają swoje życie. Mają ku temu wiele powodów. Trzeba ich rozumieć, choć i to niełatwo przychodzi. Hiszpański filozof, pisarz, dramaturg i poeta, Miguel de Unamuno (1864–1936), pisał „O poczuciu tragiczności życia wśród ludzi i wśród narodów” (Del sentimiento trágico de la vida en los hombres y en los pueblos, 1913). Kto chce niech poczyta o jego duchowych zmaganiach.

    Kto wnosi radość czyniąc dobrze, rozjaśnia oblicze świata. I swoje własne. Czyniąc dobro, rozumiemy więcej. Adwentowy prorok (Trito-)Izajasz nawoływał: „dzielić swój chleb z głodnym, do domu wprowadzić biednych tułaczy, nagiego, którego ujrzysz, przyodziać i nie odwrócić się od współziomków. Wtedy twoje światło wzejdzie jak zorza i szybko rozkwitnie twe zdrowie” (Iz 58,7-8). Nie pozostaniesz w ciemnościach. Czynić dobro – to najważniejszy i najbardziej skuteczny „sakrament” życia.

    Życzę Uczestnikom Kleofasowych rozmów pogodniejszego spojrzenia na tajemnicę świata i samego Boga. Na tajemnicę, o której wspomniała Estel. Święta Bożego Narodzenia skłaniają do uczenia się cierpliwej i przyjaznej ludziom mądrości życia.

  28. Tomku, spojrzałam w niebo i po raz pierwszy od wielu dni jest niebieskie i bezchmurne prawie, jakiś dobry znak. Co do wpisu ks. Wacława Hryniewicza to mam trzy punkty:
    1. Czy ceną wolności musi być cierpienie?
    2. Czy ceną konieczną ewolucji od gwiezdnego pyłu do człowieka musi być zło i cierpienie?
    3. człowiek zadaje sobie te wszystkie pytania i dochodzi do punktu, z którego nie ma przejścia do Boskiej odpowiedzi, czy też Boskiej rzeczywistości. Dochodzi człowiek do punktu zatrzymania, ostatecznej niewiadomej, do ściany, za którą wierzymy że jest Bóg, ale my jako ludzie absolutnie Go pojąć nie możemy albo nasze pojmowanie jest minimalne. Taki obłok niewiedzy się przed nami rozpościera, a co ma być tym wiatrem rozpędzającym chmurę niewiedzy?

  29. Zgadzam się z ks. Hryniewiczem, że większość nieszczęść człowiek serwuje sobie sam, że rani naturę, ale na pewno nie jest do końca tak, że jeśli ona przestaje być dla nas przyjazna to tylko nasza wina. Jest mnóstwo czynników niezależnych od działań człowieka, które powodują, że żyje się trudniej. Pierwszy z brzegu przykład słabnące pole magnetyczne Ziemi, które wystawia nas na strasznie szkodliwe czynniki kosmiczne, dociera do nas za duża dawka promieniowania rtg i na to człowiek wpływu nie ma a konsekwencje w postaci choćby nowotworów niestety są. Czytając księdza Hellera dochodzi się do wniosków, że niestety jesteśmy tu poddawani czynnikom „odgórnie” ustalonym, na które nie mamy absolutnie żadnego wpływu. Więc nie tylko zatruta żywność, którą wytwarza sam człowiek i sam się truje powoduje, że mamy np. zdrowotne problemy. Kiedy w Ziemię uderza wielka skała z kosmosu i unicestwia wiele stworzeń to też nie nasza wina. Ja na pewno nie uważam, że Bóg ma bez przerwy interweniować, bo wyglądałoby to na teatr gdzie ktoś pociąga kukiełki za sznurki, ale jak pisałam wyżej czasem kiedy słucha się naprawdę dramatycznych ludzkich historii, gdzie życie tu doczesne zostało zdruzgotane i aż do śmierci nie pojawiła się iskra zmian na lepsze to właśnie wtedy nasuwa się to poczucie braku dostatecznej opieki i interwencji. Ale jesteśmy tylko ludźmi i zamiarów Boga nie przenikniemy.

  30. Nie wiem, skąd zło. Wiem, że jest. Całe moje życie to „rozhuśtanie” między teologią a teozofią. Racjonalnym i misterium. Kiedy gnoza mnie męczy, uciekam także to książek profesora Hryniewicza. Myślę, że nie tylko stworzenie, ale i duch ewoluuje w cierpieniu. Ale jest też nieopisana radość tu już na materialnej Ziemi w Jezusie. Myślę, że na coś bardzo dobrego wymyślił nas dobry Bóg i nigdy nie giniemy. Chciałbym, żeby apokatastaza przenikła do zinstytucjonalizowanych Kościołów.

  31. Trzy punkty Anny.

    1.„Czy ceną wolności musi być cierpienie?”
    Nie musi, ale doświadczenie uczy ponad miarę, że jakże często tak jest.

    2. „Czy ceną konieczną ewolucji od gwiezdnego pyłu do człowieka musi być zło i cierpienie?”
    Nie musi w każdym przypadku. Kiedy jednak asteroida uderza w naszą planetę i zabija życie ziemskich istot, w tym widzimy zło. To nie jej wina. To nie Bóg nią steruje, tylko twarde fizyczne prawa przyrody. I to jest owo „inescapable” Polkinhorne’a. Oczywiście, że to również nie nasza wina, jak słusznie zauważa Estel. Pod wielu względami jesteśmy istotami kruchymi i bezbronnymi. Musimy się z tym pogodzić. I widocznie o to mamy pretensje do Tego, kogo nazywamy Bogiem i mówimy o Jego Opatrzności.

    3. „Człowiek zadaje sobie te wszystkie pytania i dochodzi do punktu, z którego nie ma przejścia do Boskiej odpowiedzi, czy też Boskiej rzeczywistości. Dochodzi człowiek do (…) ostatecznej niewiadomej (…). Taki obłok niewiedzy się przed nami rozpościera, a co ma być tym wiatrem rozpędzającym chmurę niewiedzy?”

    Tak, tu także: „the Cloud of Unknowing!” Wiedzieli o tym ludzie wierzący od dawna. Niestety, nie mamy innych wiatrów rozpędzających chmurę niewiedzy oprócz wiary, nadziei i pomocy ze strony nauki. Sama wiara jest zaufaniem. Racjonalnym, ale nie dającym odpowiedzi na wszystkie pytania, z którymi żyć musimy.

    Każdy/każda niech myśli, na ile go/ją tylko stać. Odpowiedzi znajdujemy różne. Inni mogą nam w naszym myśleniu pomagać, ale często je utrudniają. Nie ma ludzi wszechwiedzących. Wiele pytań poniesiemy na drugą stronę życia, jeśli w nie naprawdę wierzymy.

  32. Mamy „twarde” prawa fizyki makro i „miękkie” prawa fizyki mikro, kwantowej. Według twardych praw jeśli np. meteoryt jest w pewnym położeniu względem ziemi to NA PEWNO uderzy w ziemię o określonym czasie i miejscu. Jeśli byłby to meteoryt kwantowy, mikrometeoryt, to byłyby tylko PRAWDOPODOBIEŃSTWA jego uderzenia w pewne miejsca, istniałaby pewna dowolność, bo nie umielibyśmy przewidzieć gdzie uderzy, czyli tutaj prawa fizyki nie określają jednoznacznie efektu jakiegoś zdarzenia. A co jeśli sobie wyobrazimy, że pod światem mikro jest jakiś inny świat super-mikro, gdzie cząstki robią zupełnie co chcą i nawet nie da się określić prawdopodobieństwa tego, gdzie się pojawią? A może w świecie super-mikro cząstki są posłuszne słowu Boga czy jakkolwiek by to nazwać. Bo jeśli jest Bóg to nie mogę sobie wyobrazić, że nie może się „wtrącać” w prawa natury, bo przecież wtedy sam by im podlegał. Człowiek rozumie co nieco twarde prawa (taki człowiek, co słuchał w szkole nauczycielki fizyki i zrozumiał prawa Newtona), ale miękkie prawa są za trudne dla umysłu ludzkiego. Fizykę kwantową rozumie kilku fizyków (tak mówią, ale kto to sprawdzi), choć pisarze popularno-naukowi zarabiają na ludziach takich jak ja, którzy nie chcą się poddać i ciągle mają nadzieję, że coś zrozumieją ze świata mikro.
    Jeśli Bóg nie mógłby się „wtrącać” do swiata natury, to byłby od niego niezależny, oddzielony, jakoby zostawił go samemu sobie, puścił w ruch i odwrócił wzrok od tych latających meteorytów, spadających lawin i szalejących tajfunów, mając za usprawiedliwienie że tak właśnie działają prawa natury, sorry, taka fizyka.
    Jakiś ksiądz-naukowiec, do którego link mi przysłał ks. Wacław mówił, że Bóg jest wobec natury „superfluous”, czyli zbyteczny, dodatkowy, niekonieczny, niepotrzebny. Najpierw mi się to podobało, ale nie mogę się z tym zgodzić teraz. Według mnie albo Bóg musi, mówiąc obrazowo, brać cały świat w objęcia jakoby z zewnątrz albo jest On obecny wewnątrz w świecie super-mikro (duchowym, gdzie wszystko jest możliwe), gdzie Bóg ma władzę. I np. o tej władzy wiedział Jezus i to, jak ją wykorzystać i dlatego mógł robić to co teraz nazywamy cudami. Ale musi być związek między Bogiem a prawami przyrody, jeśli Bóg istnieje. Być może to co piszę nadaje się do książki science fiction, a nie do dyskusji teologicznej, tak nie mam pewności…

  33. Witam serdecznie.
    Wiele już zostało napisane i to wszystko, gdyby to uporządkować, moim zdaniem, wyczerpuje temat. Cierpienie jest konieczne jeśli ma istnieć wolna wola stworzeń. Bóg mógłby, gdyby chciał, stworzyć świat pozbawiony cierpienia, ale wówczas my wszyscy, musielibyśmy być li jedynie marionetkami lub też robocikami, zaprogramowanymi do określonych funkcji. Dopóki świat istnieje, będzie też cierpienie, ponieważ człowiek zawsze może wybrać zło, które rodzi cierpienie, ale też dlatego, że wszystko co stworzone, ze swej natury jest już niedoskonałe, bo doskonały jest tylko Bóg. My możemy jedynie zmagać się z tym cierpieniem i starać się, na ile możemy czynić ten świat bardziej znośnym (jestem optymistą i wydaje mi się, że jednak pewien postęp w tej dziedzinie na przestrzeni dziejów się pojawił). Siłą do walki z niedoskonałością nas samych i z niedoskonałością świata jest, wybaczcie mi truizm, oczywiście Chrystus. Dlatego dobrze jest go głosić i o nim świadczyć. Pozwolę sobie zaproponować Wam do obejrzenia krótki filmik z yt, opowiadający o człowieku, który urodził się bez rąk i nóg, a jednak, dzięki Chrystusowi, potrafi być szczęśliwy i zaraża tym szczęściem innych.
    https://www.youtube.com/watch?v=jvl2vfBqirE

    Pozdrawiam

  34. Anna napisała:

    „Bo jeśli jest Bóg to nie mogę sobie wyobrazić, że nie może się „wtrącać” w prawa natury, bo przecież wtedy sam by im podlegał”.

    Jeśli Bóg jest Bogiem, a nie stworzeniem (czy całością wszechświata jak w panteizmie) to nie podlega prawom natury tego świata. W przeciwnym razie byłby istotnie częścią wszechświata, a nie rzeczywistością transcendentną. Nie znaczy to, że nie obchodzi Go wszystko, co dzieje się we wszechświecie. Nie jesteśmy deistami. W dziejach ewolucji Bóg posługuje się prawami natury. Z przyrodniczego punktu widzenia, właściwego metodzie naukowej, narodziny życia i kształtowania się organizmów są wynikiem oddziaływania praw przyrody i przypadku. Tak, nawet przypadku! Odkrywane przez naukę we wszechświecie prawa przyrody są darem Boga także dla ludzkości. Dlatego teorie przyrodnicze można dziś otwarcie wiązać z wizją Boga, który jako jeden ze sposobów swojej obecności w świecie wybrał działanie przez prawa przyrody.

    Bliskie jest mi stanowisko Gerharda Lohfinka i Grzegorza T. (w dyskusji do wpisu R. Kossa o cudach z 8 grudnia 2014, 01:00:53). P. Grzegorz pytał wtedy: „Czy rzeczywiście Bóg przeciwstawił się prawom natury w przypadku Jezusa? (…) Czy zmartwychwstanie przeciwstawiało się prawom natury?”
    Przytoczył następnie pogląd niemieckiego biblisty, Gerharda Lohfinka („Jezus z Nazaretu. Czego chciał. Kim był”, Poznań 2012): „Prawdziwy cud jest dziełem Boga, lecz właśnie nie w ten sposób, że Bóg przy tym wyłącza człowieka i prawa natury, lecz każdy cud zawsze jest równocześnie ujawnieniem tego, co potrafią człowiek i natura. Prawa naturalne nie są wówczas przełamywane, lecz przeniesione na wyższy poziom”.
    P. Grzegorz dodaje od siebie: „można być chrześcijaninem i nie wierzyć w cuda pojmowane jako zawieszanie czy też łamanie praw natury”.

  35. „Dlatego teorie przyrodnicze można dziś otwarcie wiązać z wizją Boga, który jako jeden ze sposobów swojej obecności w świecie wybrał działanie przez prawa przyrody.” Czyli można to rozumieć tak, że jeśli przyroda robi nam krzywdę i nie jest to nasza wina, bo na dane zjawisko człowiek nie ma wpływu, także swoją niszczycielską postawą, to Bóg też niejako „jest ” w tej przyrodzie i może zrobić człowiekowi krzywdę?

  36. Co do tej obecności Boga w świecie to dochodzimy zawsze do rzeczy nieakceptowalnych przez religię.
    1. Jeśli Bóg jest obecny w świecie i działa przez prawa przyrody (patrz komentarze powyżej), a jednocześnie wiemy, że prawa przyrody są często okrutne i złe, wymagają śmierci i zabijania, zatem wniosek nasuwa się, że Bóg jest zły, a przynajmniej częściowo zły.
    2. Jeśli Bóg nie jest obecny w przyrodzie i nie działa w świecie poprzez prawa natury ani poprzez swoją divine intervention to nie ma wpływu na świat, zatem rozsypuje się koncepcja opatrzności oraz koncepcja zaangażowania Boga w sprawy ziemskie.
    Jakkolwiek pomyślimy logicznie, coś z naszej koncepcji religijnej musi zostać skreślone.
    Koncepcja judaizmu ze ST, jakoby Bóg angażował się w świat i życie ludzi, wymaga jako konsekwencji logicznej Boga, który może być zły, niszczyć i zabijać.
    Czy ktoś rozwiąże ten dylemat?

  37. W wydaniu książkowym Jezusa ośmieszonego jest pewna rozmowa sceptyka i apologety. To jest dialog o cudach doprowadzony do jak mnie się wydaje jakiejś granicy. Apologeta wyznaje tam, że jeśli Bòg stworzył świat i jeśli „prawa natury” pochodzą od Niego to wszystko jest nadprzyrodzone. To pojęcie obejmuje ròwnież zjawiska, ktòre przekraczają zwykły porządek rzeczy, to znaczy zjawiska rzadkie. A tego co rzadkie nie trzeba definiować jako czegoś co jest poza porządkiem natury. Apologeta nie uważa ròwnież, żeby to co tradycja chrześcijańska uznaje za cuda rzeczywiście naruszało prawa natury, takie jak prawo zachowania energii. Jeżeli Łazarz wstał z grobu i jadł po tym wszystkim wieczerze z Jezusem to można by to uznać właśnie jako zjawisko rzadkie o ktòrym wspomina apologeta. Nie narusza ono według niego praw natury. Mnie się wydaje, że Bòg daje często znaki subtelniejsze. W uśmiechu drugiego człowieka, spotkanego akurat, a nie pominiętego. W czyjejś obecności. W dobrym słowie, ktòre przychodzi i nam do głowy, ktòre jest wypowiedziane w sposòb wolny. I we wszelkich możliwych innych sposobach. W pięknie przyrody. W jej grozie nie widzę jednak działania Boga. We wszystkoch tragediach naturalnych, ktòre nam zagrażają nie ma złej intencji Boga. Może świat stworzony nawet w takiej okazałości nie jest zwyczajnie doskonały? Może taka odpowiedź wystarczy. Mnie wystarcza. Można chyba powiedzieć jednak, że istnieje świat pełen tajemnic, niedoskonały, piękny i zadziwiający i na tym świecie mogą być mimo różnych niedoskonałości świata odbierane słowa ducha jako dobre wskazòwki. To tyle z moich odczuć.

  38. Gratuluję Estel i Annie dociekliwości. Kobieca intuicja potrafi często sięgać o wiele dalej niż męska logika i rozumowanie dyskursywne.

    Pisałem już wcześniej, że pewnych spraw nie domyślimy do samego końca, aby wszystko było jasne jak na dłoni. NIE PRETENDUJĘ DO ROZWIĄZANIA POZNAWCZYCH DYLEMATÓW. Wsłuchuję się w głos naukowców i usiłuję zrozumieć coś więcej. Ale tylko trochę więcej.

    Prawa przyrody same w sobie nie są złe ani okrutne. Zło i okrucieństwo przypisujemy im za względu na skutki, których doświadczamy na sobie samych. Dzięki prawom przyrody możliwa była i jest nadal ewolucja wszechświata. Nie można ich zdeterminować jedynie do tego, aby działały zawsze i wszędzie jedynie tak, jak sobie my ludzie życzymy. Inaczej przestałyby być PRAWAMI natury, a stawałyby się „prawami” i prawidłowościami na życzenie.

    Prawa natury są przejawem obecności Boga. Ale nie obwiniajmy Go, że chciał zaistnienia takiego wszechświata, jaki znamy. Nie oskarżajmy Go zwłaszcza o to, że potrafi być Bogiem złym i ciemnym. Niektórzy myśliciele, głównie pod wpływem myśli żydowskiej, otwarcie mówią o „ciemnej stronie Boga” (God’s dark side), ale mają na myśli przede wszystkim aspekty i konsekwencje etyczne. Chodzi im o zgubną, śmiercionośną, boską energię karzącą grzeszników (God’s punitive and lethal energy as the power to punish sinners).

    Tu można od razu wykrzyknąć: ciemna strona Boga?! Jego karząca i śmiercionośna energia!? A może to są tylko nasze nieporadne obrazy i metafory? Chyba tak, ale na takich obrazach łatwo nabudowywać refleksje i całe systemy teologiczne. Wtedy przeciwstawiamy Boga Starego i Nowego Testamentu. Bóg Jezusa ukazuje się wówczas jako wyraz bezwarunkowej woli skierowanej ku dobru – jako działanie etycznej energii, zmierzającej do wewnętrznej przemiany ludzi.

    Osobiście nie wierzę w ciemną stronę Boga ani w Jego karzącą i śmiercionośną energię. „Bóg jest światłością i nie ma w Nim żadnej ciemności” (1 J 1,5). To mocne świadectwo.

    Oto jak wchodzimy w las pytań i problemów, którymi ogół wierzących nie zaprząta sobie głowy. Nie myśli o prawach przyrody ani o ich wpływie na „marność” ludzkiego życia.

    No cóż? Jeżeli przypisujemy Bogu przymiot wszechobecności, to nie możemy wykluczyć tej obecności także w przyrodzie i w rządzących nią prawach. W Księdze Izajasza czytamy: „Ty jesteś Bogiem ukrytym” (Iz 45,15: BT), co należały zdaniem żydowskiego filozofa Abrahama J. Heschela przekładać: „Bogiem ukrywającym się”. Właśnie to ukrycie, ukrywanie się Boga jest dla nas nieprzeniknioną trudnością. Stąd nasze pytania i wątpliwości. Pytamy wtedy o sens modlitwy, wstawiennictwa i boskiej opieki w ogóle, boskiej Opatrzności. A Jezus zapewniał, że „bez [wiedzy] waszego Ojca (nie: „woli” jak w naszych przekładach!) żaden wróbel nie spadnie na ziemię, „u was zaś policzone są nawet wszystkie włosy na głowie. (…) Jesteście cenniejsi niż wiele wróbli” (Mt 29-31; por. Ewangelia Galilejska Q, 12,6-7; Mt 6, 25-34…).

    No i co, łatwo być teologiem?
    Chyba warto by zaprosić kiedyś do Kleofasa ks. prof. M. Hellera ze skłaniającym do myślenia wpisem o podobnych problemach (sugestia do P. Roberta). To byłaby chyba niezwykle interesująca dyskusja, wielce pomocna w dylematach wiary.

    Zamierzam wyłączyć się z dyskusji. Włączyłem się tylko doraźnie. Przed Świętami mam sporo spraw na głowie. Szczęśliwych Dni niosących radość!

  39. Załączam wykład ks. Hellera.
    52:12
    Filozofia przypadku, Michał Heller autor: Copernicus Center

    Nie jestem pewien czy link będzie aktywny.

  40. Niestety!
    Ale wystarczy wpisać do wyszukiwarki:

    Filozofia przypadku, Michał Heller – YouTube

  41. Dziękuję ksiedzu Wacławowi za włączenis się do dyskusji. Poruszył on wiele tematów, nad którymi trzeba się teraz zastanawiać. Tak, być teologiem nie jest łatwo. Brak bowiem jednoznacznych i w pełni satysfakcjonujących odpowiedzi na wiele kewstii. Jednocześnie paradoksalnie ta otwartość teologii pozwala jej być twórczą, inspirującą i zagadkową i fascynującą.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *